RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Problèmes pratiques, casse-têtes administratifs : Peut-être qu'un(e) participant(e) de ce forum pourrait vous répondre ?

Modérateurs : superuser, Yves

roroc

Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par roroc »

Pour mon cas personnel, j'ai reçu une réponse positive du président du conseil départemental au recours "administratif préalable" que j'avais formulé : a priori, la CAF est censée arrêter de m'appliquer la déduction forfaitaire de 3 % (et c'est applicable rétroactivement); en contrepartie (comme prévu par la réglementation) je dois déclarer tous les intérêts que je perçois (au moment où je les perçois effectivement), et ceux-ci feront l'objet d'une déduction à 100 %.

Si ça peut aider, voici le courrier que j'ai adressé au conseil départemental (en fait, à la DASES de Paris, car j'habite Paris), en y joignant la décision de la CAF m'attribuant le RSA. Je ne sais pas si un tel recours est susceptible de fonctionner si vous touchez le RSA depuis plus de 2 mois (car, semble-t-il, les recours sont censés être faits dans les 2 mois suivant la décision contestée).

Objet : RSA - Recours administratif préalable

Madame, Monsieur,

Je suis allocataire du RSA socle depuis le mois dernier (mai 2015), et je souhaite contester le montant de la déduction opérée par la CAF de Paris au titre de l'épargne dont je dispose.

J'ai déclaré une épargne d'un montant d'environ XX 000 €, placée principalement sur un livret A et un livret Développement Durable. Conformément à la politique appliquée par la CAF de Paris, le montant mensuel de mon RSA socle est diminué à hauteur de 0,25% de cette épargne (soit 3 % annuels).

Je touche donc XXX,21 € par mois au titre du RSA : soit 452,21 € de RSA socle (APL déduites forfaitairement), moins XX € de déduction liée à mon épargne.

Cette déduction forfaitaire mensuelle de 0,25 % (ou 3 % annuels) m'apparait manifestement contraire au code de l'action sociale et des familles. L'article R. 132-1, sur lequel la CAF se base pour la justifier, est rédigé de la sorte : "Pour l'appréciation des ressources des postulants prévue à l'article L. 132-1, les biens non productifs de revenu [...] sont considérés comme procurant un revenu annuel égal [...] à 3 % du montant des capitaux".

Autrement dit, la déduction de 3 % n'est possible que pour les seuls capitaux 'non productifs de revenus'. Or, je soutiens que le versement régulier d'intérêts constitue bien un 'revenu' (comme d'ailleurs cela apparait très explicitement dans plusieurs documents estampillés 'CAF'). Mon épargne devrait donc faire l'objet d'une déduction à hauteur des revenus réellement générés (soit, actuellement, 1 % annuel pour un livret A), plutôt qu'à hauteur de ce taux forfaitaire de 3 %.

J'ai demandé à plusieurs reprises à la CAF de Paris de ne pas m'appliquer ces 3 %, en précisant que je déclarerai les intérêts que je percevrai (en fin d'année civile), afin qu'ils fassent l'objet de la déduction normalement prévue par le code de l'action sociale et des familles. Il m'a été finalement répondu que seuls d'éventuels intérêts perçus mensuellement pouvaient faire l'objet d'une déduction 'réelle', plutôt que forfaitaire.

Cette interprétation du code de l'action sociale et des familles est manifestement erronée.

Aussi, par la présente lettre, je souhaite formuler un recours contre cette décision de la CAF de m'appliquer une déduction à hauteur de 3 % de mon épargne. Je vous demande de faire rétablir dès-à-présent mon allocation mensuelle RSA à son niveau légitime, soit 452,21 € (étant donné que je touche également des APL). Je vous demande également que cette régularisation s'applique rétroactivement, et entraine ainsi une revalorisation des allocations de XXX,21 € déjà versées.

Bien sûr, je m'engage à déclarer, comme j'en ai l'obligation, l'ensemble des intérêts générés par mon épargne, au moment de leur perception.

En l'absence de réponse favorable de votre part, je vous informe de mon intention de saisir le tribunal administratif de Paris.

Par ailleurs, je souhaiterais ajouter cet argument de bon sens : il est très aisé pour les allocataires du RSA de dissimuler légalement leur épargne (par exemple, en la plaçant sur un compte courant, qui ne fait visiblement l'objet d'aucune demande ni déduction, ou en la prétant à un proche, etc). En appliquant cette déduction fofaitaire (manifestement illégale) de 3 % aux livrets A et aux LDD, plutôt qu'une déduction à hauteur de 1 % comme elles sont censées le faire, les CAF génèrent une fuite d'épargne doublement préjudiciable à l'intérêt public : (1) les livrets A et LDD se vident, alors qu'ils servent un intérêt public manifeste (financement du logement social, etc); (2) là où la CAF pourrait déduire légitimement 1 % du montant de l'épargne, dans de très nombreux cas elle ne déduit rien, en cherchant à déduire trop. Ainsi, il paraitrait censé que la CAF de Paris (comme d'ailleurs toutes les autres CAF, mais ceci n'est pas de votre ressort) fasse rapidement évoluer ses pratiques sur ce point, pour l'ensemble de ses allocataires.

Je me tiens à votre disposition pour toute précision,

Mes sincères salutations,
Pour ce qui est de faire changer les pratiques des CAF en général, je creuse.
diety

Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par diety »

Merci Roroc d'avoir donné de tes nouvelles et d'avoir partagé ta lettre, je vais la garder. Je la trouve très bien formulée et j'aime bien son style qui n'est pas belliqueux, même pas froid, mais les problèmes et ta revendication sont clairement exposés. Heureux pour toi que le CG aille dans ton sens. Je me demande si ton intention de saisir le tribunal administratif à joué dans la décision du CG.

En évitant le TA la Caf va-t-elle continuer à taxer les épargnes à 3% chez les autres allocataires du RSA, tandis qu'une décision du TA dans ton sens l'obligerait à cesser cette pratique ? Je me le demande.
Yves
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Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par Yves »

Tenez-nous informés de l'application par la CAF de cette décision de la Direction de l'Action Sociale.

Il serait intéressant de reproduire également l'avis que vous avez reçu de sa part.
roroc

Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par roroc »

Je mettrai à disposition un scan du courrier de la DASES quand j'en aurai la possibilité. En voici globalement la teneur :
Par courrier, vous contestez le montant du RSA. [...] Vous demandez un nouvel examen de votre dossier.

Je vous informe que [...] je demande à la CAF de vous verser le RSA au taux mensuel égal à 452,21 € à compter de mai 2015 conformément à la réglementation.

Il vous appartiendra de déclarer à la CAF les intérêts perçus de votre capital placé, à la date effective de perception de ceux-ci, sur la déclaration trimestrielle de ressources correspondante que vous retournerez à la CAF.
Pour le moment, je n'ai aucun signe de la CAF que cette décision a bien été prise en compte, on verra.
En évitant le TA la Caf va-t-elle continuer à taxer les épargnes à 3% chez les autres allocataires du RSA, tandis qu'une décision du TA dans ton sens l'obligerait à cesser cette pratique ? Je me le demande.
C'est bien possible !
Fricero

Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par Fricero »

Beau combat pour la collectivité !!

C'est évident que cette pratique n'est jamais passée devant un juge....
Imaginez le tollé si, à l'impôt sur le revenu, le fisc vous taxe virtuellement à 3% alors que vos placements vous rapportent 1%

Actuchômage devrait prendre l'étendard et son avocat pour pourfendre cette anomalie :wink:

Pour les APL, ils commencent à parler de patrimoine
Actuellement, celui qui a 3 résidences secondaires qu'il ne loue pas et entretient avec ses héritages peut bénéficier de l'APL pour sa résidence principale....
Yves
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Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par Yves »

Notre association est prête à engager ce combat… qui doit IMPÉRATIVEMENT être porté par les personnes concernées : RSastes s'estimant lésés (parfois depuis plusieurs années) par cette déduction forfaitaire de 3%.

Je lance donc un Appel : Des RSastes sont-ils prêts à s'investir dans une action juridique (sous financement associatif) ?

Si oui, merci de m'adresser vos coordonnées : contact@actuchomage.org

+++++

Pour Roroc : À l'occasion, faites-moi parvenir le scan du courrier de la DASES. Je m'engage à lui garantir toute confidentialité (il permettra à un avocat de motiver un dossier pour faire cesser ces pratiques).
Fricero

Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par Fricero »

C'est sur que si on n'est pas concerné, difficile de réclamer en justice :wink:

Je ne vois pas l'assurance Protection Juridique d'Actuchômage refuser la prise en charge de cette action de classe

Je rassure les RSastes : il suffira juste de faire des photocopies des déductions à 3% et des placements à moins de 3% et de chiffrer la perte sèche

Plus il y en aura mieux ça sera, même et surtout pour des petites sommes
Yves
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Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par Yves »

Je voulais dire que l'association ne mènera pas d'action sans "mobilisation" des premiers concernés.

Si les gens ne veulent pas se battre pour leurs droits, nous ne nous substituerons pas à eux. C'est l'un de nos principes.

Roroc a ouvert une brèche. Il revient aux RSastes qui s'estiment lésés depuis des mois (voire des années) de s'y engouffrer.
diego_

Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par diego_ »

Bonsoir, je dois faire une demande de rsa activité en septembre car mon ass prendra fin et j'avais entendu parlé de cette retenue de 3 % sur les capitaux d'épargne. Ce qui est totalement anormal vu que les taux du livret A ou LEP sont en deçà des 3 % depuis plusieurs années !

Maintenant peut-on espérer une jurisprudence "roroc" et obtenir la retenue du taux réel de l'épargne en faisant la même démarche que lui ? Si tous les rsastes qui ont de l'épargne adressent le même courrier, l'état devra revoir sa copie je pense et changer cette règle injuste.

Dés janvier 2016 le rsa sera remplacé par la prime activité, savez-vous si les gens qui bossent à temps partiel devront aussi déclarer leur épargne ?
Statovore

Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par Statovore »

La "jurisprudence" n'existe que dans un contexte judiciaire.

Par contre, l'argumentation reposant sur une base légale, vous pouvez parfaitement demander à ce que la loi soit correctement appliquée. Je doute que l'on vous opposes un refus par écrit car celui qui écrirait cela s’exposerait à des poursuites judiciaire.
Yves
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Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par Yves »

Il n'y a en effet pas de "jurisprudence"… hélas. Nous en obtiendrons une si nous engageons une action officielle… et que nous gagnons.

Ce qui semble assuré, c'est que les bénéficiaires du RSA sont en droit de ne pas déclarer l'argent qu'ils ont placé sur un plan d'épargne (type Livret A). En revanche, ils doivent IMPÉRATIVEMENT déclarer les intérêts touchés en fin d'année qui seront alors défalqués de leur RSA.

Cela change la donne pour bcp qui déclarent (exemple) disposer de 10.000 euros sur un Livret. La CAF retient 3% de ce montant dans le calcul du RSA annuel (300 euros) alors que les intérêts sont de 1% sur un Livret A (100 euros).

En d'autres termes, certains RSastes perdent plusieurs centaines d'euros par an : 200 dans l'exemple donné, 600 (si ils ont 30.000 euros placés sur livrets)… 
Fricero

Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par Fricero »

diegp a écrit :Bonsoir, je dois faire une demande de rsa activité en septembre car mon ass prendra fin
Bonjour,

Par curiosité, comment peut on avoir une ASS qui prend fin ?

Dommage que la CAF prenne 3%.
Elle aurait pris 18%, tout le monde se serait déjà interrogé sur l'anomalie :D
diego_

Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par diego_ »

fricero a écrit : Bonjour,

Par curiosité, comment peut on avoir une ASS qui prend fin ?

Dommage que la CAF prenne 3%.
Elle aurait pris 18%, tout le monde se serait déjà interrogé sur l'anomalie :D
Tout simplement car je travaille à temps partiel depuis septembre 2014 et qu'on ne peut pas cumuler l'ass au delà de 12 mois/750 h. Voilà pourquoi je vais devoir faire une demande de rsa activité en attendant la prime activité de 2016.
diego_

Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par diego_ »

Yves a écrit :Il n'y a en effet pas de "jurisprudence"… hélas. Nous en obtiendrons une si nous engageons une action officielle… et que nous gagnons.

Ce qui semble assuré, c'est que les bénéficiaires du RSA sont en droit de ne pas déclarer l'argent qu'ils ont placé sur un plan d'épargne (type Livret A). En revanche, ils doivent IMPÉRATIVEMENT déclarer les intérêts touchés en fin d'année qui seront alors défalqués de leur RSA.

Cela change la donne pour bcp qui déclarent (exemple) disposer de 10.000 euros sur un Livret. La CAF retient 3% de ce montant dans le calcul du RSA annuel (300 euros) alors que les intérêts sont de 1% sur un Livret A (100 euros).

En d'autres termes, certains RSastes perdent plusieurs centaines d'euros par an : 200 dans l'exemple donné, 600 (si ils ont 30.000 euros placés sur livrets)… 
Donc la démarche à suivre c'est de déclarer uniquement les intérêts d'épargne sachant qu'ils ne peuvent pas imposer cette retenue de 3% comme on l'a vu dans le cas de roroc. Ou faut-il mieux leur envoyer un courrier sur ce point pour avoir un confirmation par écrit de l'administration, histoire de se couvrir ?
Statovore

Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par Statovore »

Comme le dit la notice explicative, les intérêts sont à déclarer dans "autres revenus".

Et comme le dit l'article suivant du code de l'action social et des familles :
Article R132-1

Pour l'appréciation des ressources des postulants prévue à l'article L. 132-1, les biens non productifs de revenu, à l'exclusion de ceux constituant l'habitation principale du demandeur, sont considérés comme procurant un revenu annuel égal à 50 % de leur valeur locative s'il s'agit d'immeubles bâtis, à 80 % de cette valeur s'il s'agit de terrains non bâtis et à 3 % du montant des capitaux.
Taxer l'argent placé est manifestement illégal mais la CAF le fait quand même alors qu'elle est parfaitement au fait de la situation.


Vous pouvez dés à présent demander un écrit sachant que cela ne changera surement rien à leurs manières de faire mais ça vous permettra de les mettre dans une position inconfortable s'ils tentent de faire pression en appliquant un redressement "illégal".
Verrouillé