Bonjour,
Je touche le RSA et je dispose d'une épargne assez conséquente, déclarée.
Ayant quelques notions de droits, je suis à peu près persuadé que la déduction de 3% effectuée d'office par la CAF est parfaitement illégale : d'après le code de l'action sociale et des familles, la déduction est censé se faire à hauteur des revenus réels générés par l'épargne (soit 1% annuel pour le livret A), le taux de 3% n'étant applicable qu'aux capitaux 'non productifs de revenus' (article R132-1) (il existe de vieux documents de la CAF où il est indiqué que intérêts des capitaux = revenus).
Après que que la CAF m'ait répondu (si j'ai bien déchiffré leur langage) que seuls d' hypothétiques intérêts mensuels pouvaient éventuellement être déduits 'réellement' (à la place des 3%), je me pose la question d'aller devant un tribunal administratif (après avoir fait mon possible pour régler ça à l'amiable).
Mon but serait davantage de faire changer cette pratique de la CAF qui occasionne beaucoup de prises de têtes inutiles (il me semble) plutôt que de résoudre mon propre cas : je peux vivre avec un RSA minoré et par ailleurs je suis au courant des méthodes 'de contournement' : placement sur comptes courants, prêts à des proches, etc ..
Est-ce possible d'obtenir un changement des méthodes de la CAF à votre avis ? je vise dans l'idéal la modification du formulaire trimestriel pour qu'on puisse déclarer correctement son épargne sans se faire prélever illégalement(?) les 3 % annuels.
Et sauriez-vous s'il existe une jurisprudence sur la question ?
Merci pour vos éventuels retours !!
Romain
[EDIT : pour ce qui concerne mon cas perso, j'ai fait un recours administratif devant le conseil départemental qui a porté ses fruits : la CAF ne m'applique plus la déduction de 3 %, cf mon post du 8 juillet 2015 et ces scans (courrier de la médiatrice de la CAF de Paris, et courrier de la DASES de Paris) : https://www.dropbox.com/sh/nelwl0agbxlr ... qfWVa?dl=0, ou http://www.4shared.com/photo/kLBtGatWce ... e_CAF.html et http://www.4shared.com/photo/1BpogSWRba ... nonym.html ]
[2e Edit : suite à un déménagement et à la décision de ma nouvelle CAF de me réappliquer ces 3 %, j'ai refait un recours administratif devant mon nouveau conseil départemental, qui cette fois m'a donné tort. J'ai porté l'affaire devant le tribunal administratif, qui devrait se prononcer aux alentours de la mi-2016].
[3e Edit : l'illégalité de la déduction de 3 % appliquée au livret A et aux livrets similaires a été confirmée par le gouvernement début avril 2016 : http://questions.assemblee-nationale.fr ... 4436QE.htm et http://www.actuchomage.org/201606162707 ... olies.html]
RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?
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roroc
RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?
Dernière modification par roroc le 16 juin 2016, modifié 8 fois.
Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?
Notre Amie Sophie SuperUser a saisi les députés de cette question en son temps (en 2010) et n'a reçu aucune réponse.
Peut-être y trouverez-vous quelques éléments intéressants. Tenez-nous informés.
http://www.actuchomage.org/201003011061 ... putes.html
Peut-être y trouverez-vous quelques éléments intéressants. Tenez-nous informés.
http://www.actuchomage.org/201003011061 ... putes.html
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Statovore
Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?
Je suis du même avis, toute les sommes placé génère par définition des revenus donc la déduction de 3% est illégale puisqu'elle n'est censé s'appliquer qu'aux capitaux non productif de revenu.roroc a écrit : Ayant quelques notions de droits, je suis à peu près persuadé que la déduction de 3% effectuée d'office par la CAF est parfaitement illégale
D'ailleurs dans le même article que vous citez, on compte aussi les biens immobiliers non productifs de revenu.
En réalité :
- Pour l'argent placé, les intérêts sont des revenus
- Pour l'argent non placé, on considère qu'ils génère un revenu correspondant à 3%
C'est dans la notice explicative : "Dans tous les cas, les revenus des placements sont à déclarer dans « Autres ressources »"roroc a écrit :(il existe de vieux documents de la CAF où il est indiqué que intérêts des capitaux = revenus).
https://www.formulaires.modernisation.g ... tice=51439
Il y a au minimum une grossière erreur d'interprétation et on peut lever la contradiction assez facilement en observant les 3 dernières lignes de la déclaration trimestrielle en ligne :
- Déclaration des sommes générateur de revenu
- Déclaration de la valeur locative des locaux non générateur de revenu
- Déclaration de la valeur locative des terrains non générateur de revenu
Ce qui entraine la non taxation des sommes non placé et la double taxation des sommes placé.
C'est un écrit ? On pourrait lire ce passage ?roroc a écrit : Après que que la CAF m'ait répondu (si j'ai bien déchiffré leur langage) que seuls d' hypothétiques intérêts mensuels pouvaient éventuellement être déduits 'réellement' (à la place des 3%), je me pose la question d'aller devant un tribunal administratif (après avoir fait mon possible pour régler ça à l'amiable).
Malheureusement, le seul moyen de faire bouger les choses dans ce pays, c'est que cela soit médiatisé et que cela provoque un scandale. Sauf que les demandeurs d'emploi (et donc les gens au RSA) n’intéressent personne sauf lorsqu'ils faut taper dessus.roroc a écrit : Mon but serait davantage de faire changer cette pratique de la CAF qui occasionne beaucoup de prises de têtes inutiles (il me semble) plutôt que de résoudre mon propre cas : je peux vivre avec un RSA minoré et par ailleurs je suis au courant des méthodes 'de contournement' : placement sur comptes courants, prêts à des proches, etc ..
Il faudrait peut-être d'exploiter cette véritable haine des chômeurs pour faire corriger le tir avec quelques articles bien placé.
Dire simplement que la CAF permet aux demandeurs d'emploi de frauder car les personnes au RSA qui ont de l'argent NON placé ne sont pas du tout taxé tout simplement parce que la CAF n'applique par correctement la loi.
Que ceux qui ont de l'argent placé voient déjà leur RSA baisser car ils sont obligé de déclarer les intérêts.
Que les 3% ne sont normalement pas la pour taxer l'argent placé mais pour taxer l'argent non placé sauf que la CAF ne fait pas correctement son travail ce qui coutent plusieurs millions chaque année (inventer un chiffre crédible à partir des statistiques officielles)
Proposer les solutions à ce problème de "fraude" :
- Changer les cases "argent placé" par "argent non placé" (en effet, l'argent des placements est déjà connu par l'administration donc la case actuelle ne sert à rien)
- Créer une case "intérêts des capitaux placé" afin d'éviter que cet argent ne soit inscrit dans la case "autre".
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roroc
Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?
Merci de vos retours.
en ce qui concerne les intérêts perçus mensuellement, j'ai eu cette réponse d'un technicien conseil de la CAF :
"Pour répondre à votre demande :
- si vous percevez des intérêts immédiats (soit tous les mois), vous devez déclarer sur vos déclarations trimestrielles le montant des intêrets mensuels perçu.
- si c'est un capital, vous devez déclarer le montant total de cet "argent placé" où nous prendrons en compte 0.75 % trimestriellement de ce capital."
SI qqu pense en avoir l'utilité, je peux lui transférer l'intégralité du mail.
Voici le (très long) courrier que je m'apprête à faire partir après relecture, en demandant à ce qu'il soit transmis 'à la hiérarchie' [EDIT: au dg de la CNAF].
pour l'instant je me contente de ça. La suite dépendra d'eux. Effectivement la perspective d'une 'sanction médiatique' est d'expérience la meilleure façon de faire avancer les choses.
Si quelqu'un dispose des coordonnées de qqu de haut placé à la CAF, je suis preneur.
Madame, Monsieur,
Je suis allocataire du RSA depuis le mois dernier.
Je tiens à porter à votre connaissance les faits suivants, qui me concernent, moi, aussi bien que de nombreux concitoyens, et qui touchent à la manière dont la CAF prend en compte l'épargne des allocataires du RSA.
Comme je le préciserai ci-dessous, la politique suivie la CAF en la matière n'est pas ce qu'elle devrait être, en ce que :
- (1) elle est vraisemblablement non conforme à la réglementation, au préjudice de certains allocataires,
- (2) de manière très paradoxale, elle engendre sans doute une augmentation du volume des allocations versées, au préjudice donc des finances publiques.
J'espère très sincèrement que ce qui suit parviendra à vous convaincre d'étudier dès à présent une modification de vos pratiques, afin que ce problème se résolve de manière constructive. Et je m'excuse d'avance pour la longueur de mon propos.
D'après ce qu'il m'a été indiqué, toute épargne qui ne produirait pas des intérêts mensuels entraine obligatoirement une déduction mensuelle du RSA à hauteur de 0,25 % du montant de l'épargne (soit 3 % annuellement). J'ai à plusieurs reprises exprimé mon souhait de me voir appliquer une déduction à hauteur des intérêts réellement perçus (soit 1 % annuellement pour le livret A et le LDD), plutôt que cette déduction forfaitaire de 0,25 % mensuelle. Mais cela n'a pas été possible, semble-t-il du fait que mon épargne produise des intérêts annuels, plutôt que mensuels. D'après les témoignages d'allocataires que j'ai pu lire, il semble que cette politique qui m'est appliquée est généralisée.
Or, comme je le mentionnais plus haut, ceci soulève un double problème :
(1) Juridiquement, je conteste strictement cette interprétation du code de l'action sociale et des familles. L'article R. 132-1, sur lequel la CAF se base pour justifier cette déduction forfaitaire de 3 %, est rédigé de la sorte : "Pour l'appréciation des ressources des postulants prévue à l'article L. 132-1, les biens non productifs de revenu [...] sont considérés comme procurant un revenu annuel égal [...] à 3 % du montant des capitaux".
Autrement dit, la déduction de 3 % n'est possible que pour les seuls capitaux 'non productifs de revenus'. Or, je soutiens que le versement d'intérêt constitue bien un revenu. Incidemment, certains de vos propres documents mentionnent très explicitement que les intérêts de capitaux placés sont des revenus. Et que dire de cette distinction étonnante qui est faite entre intérêts mensuels et annuels. Les premiers seraient des 'revenus', mais pas les seconds ?
Ainsi, vous ne pouvez pas appliquer cette déduction forfaitaire de 3 % à une épargne qui génère des intérêts, donc des revenus. En lieu et place, afin de respecter les dispositions du code de l'action sociale et des familles, vous devriez appliquer une déduction égale aux intérêts réellement perçus par les allocataires. Qui plus est quand l'allocataire concerné vous en fait la demande très explicite.
(2) Très paradoxalement, je soutiens qu'il est probable que cette pratique qui conduit à effectuer une déduction annuelle de 3 % du montant de l'épargne, plutôt que 1 % (quand il s'agit de livrets A et Développement Durable), en plus d'être préjudiciable pour certains allocataires, entraine in fine une augmentation du volume total des allocations versées par la CAF, et est donc également préjudiciable pour les finances publiques.
En effet, en effectuant une déduction (de 3 %) supérieure aux intérêts générés (souvent 1 %), vous incitez fortement les allocataires à sortir leur épargne de leur livret. Ainsi, un allocataire du RSA a tout intérêt à placer son épargne ... sur son compte courant (qui ne fait apparemment l'objet d'aucune déduction (?)), ou à s'arranger avec des proches pour leur transférer temporairement son épargne … en toute légalité.
Ainsi, là où la CAF pourrait déduire 1 % du montant de l'épargne, dans de très nombreux cas, pour peu que l'allocataire soit (1) un minimum au fait de ses droits et (2) un être rationnel, elle ne déduit ... rien, en cherchant à déduire trop.
Avec cette incitation malencontreuse, l'allocataire est conduit à faire bénéficier son établissement bancaire de l'argent qui aurait du revenir aux finances publiques : les intérêts des livrets, qui auraient pu être versés à l'allocataire et déduits de son RSA (donc reversés in fine dans les finances publiques), sont de fait récupérés par la banque, qui en général ne verse aucun intérêt pour l'épargne placée sur compte courant.
Bien sûr, il est impossible de quantifier précisément ce phénomène, mais j'ai la forte intuition qu'une politique plus raisonnable (c'est-à-dire une déduction à hauteur des revenus effectivement générés, comme il se doit), entrainerait à terme un retour partiel de l'épargne sur les livrets, ce qui permettrait à la CAF et aux finances publiques de s'y retrouver largement.
Une politique intelligente consisterait même à aller un peu au delà en instaurant une tolérance symbolique (par exemple, en ne déduisant pas du RSA les intérêts produits par une épargne inférieure à 1000 ou 2000 euros), qui inciterait les allocataires à replacer leur argent sur leur livret.
Ces deux points ne sont pas contradictoires, en ce qu'ils concernent des allocataires différents : certains sont lésés par une pratique de la CAF non conforme à la réglementation, d'autres font le choix, somme toute raisonnable, de vider leurs livrets et plans d'épargne.
Ainsi, si je résume les faits, une certaine pratique de la CAF, sans doute illégale, a vraisemblablement privé de nombreux allocataires précaires d'une part des prestations auxquelles ils avaient légitimement droit ces dernières années. Cette pratique a en outre la propriété assez paradoxale d'augmenter en fin de compte les dépenses de l'état, en partie au bénéfice de certains établissements bancaires.
Vous avez peut-être conscience des risques médiatiques, et juridiques, que vous prendriez en laissant perdurer une telle situation.
Madame, Monsieur, je ne suis pas animé de mauvaises intentions. Je propose une sortie, simple, par le haut, qui bénéficiera je pense à tout le monde.
Je vous demande d'examiner à très brève échéance comment vous pourriez faire évoluer favorablement les pratiques de la CAF sur l'ensemble du territoire français.
Je me permets notamment de suggérer une modification du formulaire trimestriel de déclaration de ressources, de manière à bien faire la distinction entre épargne 'non productrice de revenus', à laquelle vous appliqueriez le taux forfaitaire de 3 % conformément à la réglementation, et épargne 'productrice de revenus', pour laquelle vous n'appliqueriez pas de déduction forfaitaire, en précisant que l'allocataire à l'obligation de déclarer les réellement intérêts perçus.
Si vous tenez à ce que les intérêts soient mensualisés, il me semble possible d'imaginer une solution satisfaisante, qui consisterait à ce que l'allocataire déclare, pour son épargne 'productrice de revenus', un taux annuel d'intérêt plutôt que le montant réel de ses intérêts ; vous vous chargeriez alors de calculer la déduction mensuelle qui convient (au prix d'une très légère approximation), en divisant par 12 le taux annuel indiqué pour obtenir un taux mensuel.
J'espère très sincèrement que vous répondrez favorablement à ma demande de règlement à l'amiable, en acceptant dès-à-présent de faire évoluer vos pratiques.
Je vous remercierais de bien vouloir m'informer des suites que vous entendrez donner à ce courrier, afin que je puisse décider d'engager ou non des procédures plus formelles, en liaison avec des associations de défense de chômeurs et de précaires.
Mes sincères salutations,
en ce qui concerne les intérêts perçus mensuellement, j'ai eu cette réponse d'un technicien conseil de la CAF :
"Pour répondre à votre demande :
- si vous percevez des intérêts immédiats (soit tous les mois), vous devez déclarer sur vos déclarations trimestrielles le montant des intêrets mensuels perçu.
- si c'est un capital, vous devez déclarer le montant total de cet "argent placé" où nous prendrons en compte 0.75 % trimestriellement de ce capital."
SI qqu pense en avoir l'utilité, je peux lui transférer l'intégralité du mail.
Voici le (très long) courrier que je m'apprête à faire partir après relecture, en demandant à ce qu'il soit transmis 'à la hiérarchie' [EDIT: au dg de la CNAF].
pour l'instant je me contente de ça. La suite dépendra d'eux. Effectivement la perspective d'une 'sanction médiatique' est d'expérience la meilleure façon de faire avancer les choses.
Si quelqu'un dispose des coordonnées de qqu de haut placé à la CAF, je suis preneur.
Madame, Monsieur,
Je suis allocataire du RSA depuis le mois dernier.
Je tiens à porter à votre connaissance les faits suivants, qui me concernent, moi, aussi bien que de nombreux concitoyens, et qui touchent à la manière dont la CAF prend en compte l'épargne des allocataires du RSA.
Comme je le préciserai ci-dessous, la politique suivie la CAF en la matière n'est pas ce qu'elle devrait être, en ce que :
- (1) elle est vraisemblablement non conforme à la réglementation, au préjudice de certains allocataires,
- (2) de manière très paradoxale, elle engendre sans doute une augmentation du volume des allocations versées, au préjudice donc des finances publiques.
J'espère très sincèrement que ce qui suit parviendra à vous convaincre d'étudier dès à présent une modification de vos pratiques, afin que ce problème se résolve de manière constructive. Et je m'excuse d'avance pour la longueur de mon propos.
D'après ce qu'il m'a été indiqué, toute épargne qui ne produirait pas des intérêts mensuels entraine obligatoirement une déduction mensuelle du RSA à hauteur de 0,25 % du montant de l'épargne (soit 3 % annuellement). J'ai à plusieurs reprises exprimé mon souhait de me voir appliquer une déduction à hauteur des intérêts réellement perçus (soit 1 % annuellement pour le livret A et le LDD), plutôt que cette déduction forfaitaire de 0,25 % mensuelle. Mais cela n'a pas été possible, semble-t-il du fait que mon épargne produise des intérêts annuels, plutôt que mensuels. D'après les témoignages d'allocataires que j'ai pu lire, il semble que cette politique qui m'est appliquée est généralisée.
Or, comme je le mentionnais plus haut, ceci soulève un double problème :
(1) Juridiquement, je conteste strictement cette interprétation du code de l'action sociale et des familles. L'article R. 132-1, sur lequel la CAF se base pour justifier cette déduction forfaitaire de 3 %, est rédigé de la sorte : "Pour l'appréciation des ressources des postulants prévue à l'article L. 132-1, les biens non productifs de revenu [...] sont considérés comme procurant un revenu annuel égal [...] à 3 % du montant des capitaux".
Autrement dit, la déduction de 3 % n'est possible que pour les seuls capitaux 'non productifs de revenus'. Or, je soutiens que le versement d'intérêt constitue bien un revenu. Incidemment, certains de vos propres documents mentionnent très explicitement que les intérêts de capitaux placés sont des revenus. Et que dire de cette distinction étonnante qui est faite entre intérêts mensuels et annuels. Les premiers seraient des 'revenus', mais pas les seconds ?
Ainsi, vous ne pouvez pas appliquer cette déduction forfaitaire de 3 % à une épargne qui génère des intérêts, donc des revenus. En lieu et place, afin de respecter les dispositions du code de l'action sociale et des familles, vous devriez appliquer une déduction égale aux intérêts réellement perçus par les allocataires. Qui plus est quand l'allocataire concerné vous en fait la demande très explicite.
(2) Très paradoxalement, je soutiens qu'il est probable que cette pratique qui conduit à effectuer une déduction annuelle de 3 % du montant de l'épargne, plutôt que 1 % (quand il s'agit de livrets A et Développement Durable), en plus d'être préjudiciable pour certains allocataires, entraine in fine une augmentation du volume total des allocations versées par la CAF, et est donc également préjudiciable pour les finances publiques.
En effet, en effectuant une déduction (de 3 %) supérieure aux intérêts générés (souvent 1 %), vous incitez fortement les allocataires à sortir leur épargne de leur livret. Ainsi, un allocataire du RSA a tout intérêt à placer son épargne ... sur son compte courant (qui ne fait apparemment l'objet d'aucune déduction (?)), ou à s'arranger avec des proches pour leur transférer temporairement son épargne … en toute légalité.
Ainsi, là où la CAF pourrait déduire 1 % du montant de l'épargne, dans de très nombreux cas, pour peu que l'allocataire soit (1) un minimum au fait de ses droits et (2) un être rationnel, elle ne déduit ... rien, en cherchant à déduire trop.
Avec cette incitation malencontreuse, l'allocataire est conduit à faire bénéficier son établissement bancaire de l'argent qui aurait du revenir aux finances publiques : les intérêts des livrets, qui auraient pu être versés à l'allocataire et déduits de son RSA (donc reversés in fine dans les finances publiques), sont de fait récupérés par la banque, qui en général ne verse aucun intérêt pour l'épargne placée sur compte courant.
Bien sûr, il est impossible de quantifier précisément ce phénomène, mais j'ai la forte intuition qu'une politique plus raisonnable (c'est-à-dire une déduction à hauteur des revenus effectivement générés, comme il se doit), entrainerait à terme un retour partiel de l'épargne sur les livrets, ce qui permettrait à la CAF et aux finances publiques de s'y retrouver largement.
Une politique intelligente consisterait même à aller un peu au delà en instaurant une tolérance symbolique (par exemple, en ne déduisant pas du RSA les intérêts produits par une épargne inférieure à 1000 ou 2000 euros), qui inciterait les allocataires à replacer leur argent sur leur livret.
Ces deux points ne sont pas contradictoires, en ce qu'ils concernent des allocataires différents : certains sont lésés par une pratique de la CAF non conforme à la réglementation, d'autres font le choix, somme toute raisonnable, de vider leurs livrets et plans d'épargne.
Ainsi, si je résume les faits, une certaine pratique de la CAF, sans doute illégale, a vraisemblablement privé de nombreux allocataires précaires d'une part des prestations auxquelles ils avaient légitimement droit ces dernières années. Cette pratique a en outre la propriété assez paradoxale d'augmenter en fin de compte les dépenses de l'état, en partie au bénéfice de certains établissements bancaires.
Vous avez peut-être conscience des risques médiatiques, et juridiques, que vous prendriez en laissant perdurer une telle situation.
Madame, Monsieur, je ne suis pas animé de mauvaises intentions. Je propose une sortie, simple, par le haut, qui bénéficiera je pense à tout le monde.
Je vous demande d'examiner à très brève échéance comment vous pourriez faire évoluer favorablement les pratiques de la CAF sur l'ensemble du territoire français.
Je me permets notamment de suggérer une modification du formulaire trimestriel de déclaration de ressources, de manière à bien faire la distinction entre épargne 'non productrice de revenus', à laquelle vous appliqueriez le taux forfaitaire de 3 % conformément à la réglementation, et épargne 'productrice de revenus', pour laquelle vous n'appliqueriez pas de déduction forfaitaire, en précisant que l'allocataire à l'obligation de déclarer les réellement intérêts perçus.
Si vous tenez à ce que les intérêts soient mensualisés, il me semble possible d'imaginer une solution satisfaisante, qui consisterait à ce que l'allocataire déclare, pour son épargne 'productrice de revenus', un taux annuel d'intérêt plutôt que le montant réel de ses intérêts ; vous vous chargeriez alors de calculer la déduction mensuelle qui convient (au prix d'une très légère approximation), en divisant par 12 le taux annuel indiqué pour obtenir un taux mensuel.
J'espère très sincèrement que vous répondrez favorablement à ma demande de règlement à l'amiable, en acceptant dès-à-présent de faire évoluer vos pratiques.
Je vous remercierais de bien vouloir m'informer des suites que vous entendrez donner à ce courrier, afin que je puisse décider d'engager ou non des procédures plus formelles, en liaison avec des associations de défense de chômeurs et de précaires.
Mes sincères salutations,
Dernière modification par roroc le 11 juin 2015, modifié 1 fois.
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Invité
Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?
Je suggère que vous envoyiez copie de ce courrier ou un courrier dans le même sens à votre député. Cela pourrait faire l'objet d'une question à la Chambre.Si quelqu'un dispose des coordonnées de qqu de haut placé à la CAF, je suis preneur.
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Statovore
Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?
A mon avis, ça sera un coup d'épée dans l'eau :
- Vous faites une demande ayant un intérêt personnel (1er Frein).
- Vous soutenez les personnes au RSA et au chômage ont le mauvais rôle dans l'opinion publique donc presque personne ne soutiendra ce changement (2nd Frein).
- Changer leurs méthodes revient à avouer publiquement qu'ils ont spolier les allocataires du RSA (3eme Frein).
- Changer leurs méthodes les exposent à une montagne de réclamation qui peut les obliger à devoir rembourser les "moins-versé" (4eme Frein).
- Les courriers de réclamation ne parviennent presque jamais à la hiérarchie (5eme Frein)
La tactique n'est pas la bonne. Les politiques nous donnent constamment la méthode à suivre. Utiliser les haines et les passions pour arriver à ses fins.
Taper sur les fraudeurs, c'est à la mode, il faut exploiter cette mode surtout qu'avec un peu d'adresse, ça pourrait être repris par des partis politiques du style exUMP/FN et toute la clique des gens qui croient que les allocataires des aides ne devraient pas les touchers. Ainsi, on dispose de leurs puissance de feu.
- Vous faites une demande ayant un intérêt personnel (1er Frein).
- Vous soutenez les personnes au RSA et au chômage ont le mauvais rôle dans l'opinion publique donc presque personne ne soutiendra ce changement (2nd Frein).
- Changer leurs méthodes revient à avouer publiquement qu'ils ont spolier les allocataires du RSA (3eme Frein).
- Changer leurs méthodes les exposent à une montagne de réclamation qui peut les obliger à devoir rembourser les "moins-versé" (4eme Frein).
- Les courriers de réclamation ne parviennent presque jamais à la hiérarchie (5eme Frein)
La tactique n'est pas la bonne. Les politiques nous donnent constamment la méthode à suivre. Utiliser les haines et les passions pour arriver à ses fins.
Taper sur les fraudeurs, c'est à la mode, il faut exploiter cette mode surtout qu'avec un peu d'adresse, ça pourrait être repris par des partis politiques du style exUMP/FN et toute la clique des gens qui croient que les allocataires des aides ne devraient pas les touchers. Ainsi, on dispose de leurs puissance de feu.
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roroc
Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?
Je n'avais pas très bien lu votre précédent mail. C'est vrai qu'il semble y avoir des trous dans dans prise en compte des divers éléments de patrimoine. Pour diverses raisons je ne me sens intuitivement pas super à l'aise d'insister là-dessus. Si j'en ai l'occasion ultérieurement, j'essaierai de le mentionner après avoir creusé un peu.Statovore a écrit :A mon avis, ça sera un coup d'épée dans l'eau :
...
Taper sur les fraudeurs, c'est à la mode, il faut exploiter cette mode surtout qu'avec un peu d'adresse, ça pourrait être repris par des partis politiques du style exUMP/FN et toute la clique des gens qui croient que les allocataires des aides ne devraient pas les touchers. Ainsi, on dispose de leurs puissance de feu.
et effectivement je ne m'attends pas à ce qu'ils agissent nécessairement sur ce simple courrier .
C'est qu'une première étape 'courtoise'. Si ça ne marche pas j'aviserai, mais je ne lâcherai pas
député, tentavive médiatique, etc je verrai ça en fonction de la tournure que ça prend (ça peut avoir un impact un courrier 'isolé' à mon député ?)
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José
Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?
Bonjour,
D'abord je souhaite dire à roroc que je trouve sa démarche courageuse.
Ceci étant je souligne que la CAF n'est en rien décideur du Rsa, elle n'est qu'une boîte aux lettres qui applique aveuglément les décisions des présidents des conseils généraux. La CAF n'ira jamais contre une décision d'un président et du service d'insertion même si celle-ci est ubuesque, voire contraire à la loi.
Je peux en témoigner car depuis 1999, tout en gagnant une dizaine de procès dont 2 devant le Conseil d'Etat, le président du département de l'Ardèche pour m'éliminer de mes droits, entre autres actes tout aussi fallacieux, inventait des ressources totalement inexistantes en exigeant que j'indique le montant fixé par lui dans chaque déclaration trimestrielle de ressources. Il donnait l'ordre à la CAF de faire appliquer cela et la CAF en réponse à mes plaintes se protégeait en me disant qu'elle n'était qu'une boîte aux lettres et que je devais m'adresser directement au président du département. Par contre, en ce qui concerne mes droits à l'allocation logement et comme la CAF est seule décideur, elle ne prenait en compte que les ressources (les seules vraies) déclarées aux impôts. Elle savait pertinemment que le président violait la loi et cherchait à m'éliminer, pour autant elle a appliqué les ordres.
En octobre 2012, je gagne à nouveau devant la Cour Administrative de Lyon. Mais dans le jugement il est signifié que pour le calcul de mes droits au Revenu de solidarité active le département doit tenir compte de 3% du montant des capitaux que je détiens dans la société que j'ai créé. La période concernait par le jugement était du 1er juin 2019 au 11 octobre 2012. Pour calculer le 3%, alors que les actions que je détiens ne valaient rien sur cette période car fonds propres négatifs = valeurs actions = 0 (depuis la création de ma société en 1992, je n'ai pas pu percevoir le moindre dividendes), le président est remonté en octobre 1992 pour prendre la valeur nominale à la création soit 15,45 euros/action. Je possède 7000 actions et grâce à ce montage ubuesque il a mis en place un indu de récupération (alors qu'il m'en doit) et l'a fait appliquer par la CAF. Un nouveau recours est devant la justice.
Ces présidents et les fonctionnaires qui agissent dans les services d'insertion ont tous les droits, ils ne sont pas contrôlés, ils peuvent même à l'insu de tous ne jamais instruire les recours amiables... et peuvent violer la loi et les décisions de justice sans avoir de comptes à rendre.
Les pauvres se taisent ou se battent isolés face à une machine qui broie celle ou celui qui ose lever la tête. L'administration a une règle et elle n'en déroge pas : elle est soudée et ne peut reconnaître qu'elle peut se tromper et elle a tout le temps...
J'avais interpeller par lettre François Hollande le 4 décembre 2012 en lui disant que l'application du 3% rendait les pauvres encore plus pauvres puisqu'ils n'ont plus de raison à maintenir ouvert un Livret A ou un LEP. Il n'a jamais répondu et mes relances sont restées lettres mortes, lui qui disait qu'il ne laisserait personne sur le bord de la route!
Bon courage roroc, tiens nous au courant de la suite qui sera donnée.
D'abord je souhaite dire à roroc que je trouve sa démarche courageuse.
Ceci étant je souligne que la CAF n'est en rien décideur du Rsa, elle n'est qu'une boîte aux lettres qui applique aveuglément les décisions des présidents des conseils généraux. La CAF n'ira jamais contre une décision d'un président et du service d'insertion même si celle-ci est ubuesque, voire contraire à la loi.
Je peux en témoigner car depuis 1999, tout en gagnant une dizaine de procès dont 2 devant le Conseil d'Etat, le président du département de l'Ardèche pour m'éliminer de mes droits, entre autres actes tout aussi fallacieux, inventait des ressources totalement inexistantes en exigeant que j'indique le montant fixé par lui dans chaque déclaration trimestrielle de ressources. Il donnait l'ordre à la CAF de faire appliquer cela et la CAF en réponse à mes plaintes se protégeait en me disant qu'elle n'était qu'une boîte aux lettres et que je devais m'adresser directement au président du département. Par contre, en ce qui concerne mes droits à l'allocation logement et comme la CAF est seule décideur, elle ne prenait en compte que les ressources (les seules vraies) déclarées aux impôts. Elle savait pertinemment que le président violait la loi et cherchait à m'éliminer, pour autant elle a appliqué les ordres.
En octobre 2012, je gagne à nouveau devant la Cour Administrative de Lyon. Mais dans le jugement il est signifié que pour le calcul de mes droits au Revenu de solidarité active le département doit tenir compte de 3% du montant des capitaux que je détiens dans la société que j'ai créé. La période concernait par le jugement était du 1er juin 2019 au 11 octobre 2012. Pour calculer le 3%, alors que les actions que je détiens ne valaient rien sur cette période car fonds propres négatifs = valeurs actions = 0 (depuis la création de ma société en 1992, je n'ai pas pu percevoir le moindre dividendes), le président est remonté en octobre 1992 pour prendre la valeur nominale à la création soit 15,45 euros/action. Je possède 7000 actions et grâce à ce montage ubuesque il a mis en place un indu de récupération (alors qu'il m'en doit) et l'a fait appliquer par la CAF. Un nouveau recours est devant la justice.
Ces présidents et les fonctionnaires qui agissent dans les services d'insertion ont tous les droits, ils ne sont pas contrôlés, ils peuvent même à l'insu de tous ne jamais instruire les recours amiables... et peuvent violer la loi et les décisions de justice sans avoir de comptes à rendre.
Les pauvres se taisent ou se battent isolés face à une machine qui broie celle ou celui qui ose lever la tête. L'administration a une règle et elle n'en déroge pas : elle est soudée et ne peut reconnaître qu'elle peut se tromper et elle a tout le temps...
J'avais interpeller par lettre François Hollande le 4 décembre 2012 en lui disant que l'application du 3% rendait les pauvres encore plus pauvres puisqu'ils n'ont plus de raison à maintenir ouvert un Livret A ou un LEP. Il n'a jamais répondu et mes relances sont restées lettres mortes, lui qui disait qu'il ne laisserait personne sur le bord de la route!
Bon courage roroc, tiens nous au courant de la suite qui sera donnée.
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diety
Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?
Excusez-moi pour la question depuis le temps que nous discutons sur ce sujet, mais le sujet m'embrouille. 
Exemple : Une personne recevant le RSA a 10.000€ sur son livret A.
Le livret 1 rapporte annuellemenet 1%, ça fait 100€.
Divisé par 12, ça fait 8,33€ par mois de revenus, à déclarer dans "autres ressources".
Dans "Argent placé" on doit inscrire 10.000€.
Donc la CAF va-t-elle déduire du RSA et les 8,33€ par mois et en plus 3% des 10.000€, étalé sur 12 mois ?
Exemple : Une personne recevant le RSA a 10.000€ sur son livret A.
Le livret 1 rapporte annuellemenet 1%, ça fait 100€.
Divisé par 12, ça fait 8,33€ par mois de revenus, à déclarer dans "autres ressources".
Dans "Argent placé" on doit inscrire 10.000€.
Donc la CAF va-t-elle déduire du RSA et les 8,33€ par mois et en plus 3% des 10.000€, étalé sur 12 mois ?
Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?
Dans ce cas, il faut déclarer l'épargne dispo : les 10.000 euros. Pas les intérêts.
La Caf retient 3% de cette somme : 300 euros par an, 25 euros par mois.
Enfin, c'est comme ça que je comprends.
La Caf retient 3% de cette somme : 300 euros par an, 25 euros par mois.
Enfin, c'est comme ça que je comprends.
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Statovore
Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?
Ce que la CAF fait :diety a écrit : Exemple : Une personne recevant le RSA a 10.000€ sur son livret A.
Le livret 1 rapporte annuellemenet 1%, ça fait 100€.
Divisé par 12, ça fait 8,33€ par mois de revenus, à déclarer dans "autres ressources".
Dans "Argent placé" on doit inscrire 10.000€.
Donc la CAF va-t-elle déduire du RSA et les 8,33€ par mois et en plus 3% des 10.000€, étalé sur 12 mois ?
- 100€ à déclarer en tant que revenu au mois de Janvier qui seront considéré comme revenu
- Retenir 300€ en appliquant 3% sur le capital placé
Ce que la CAF DEVRAIT faire si elle appliquait la loi :
- 100€ à déclarer en tant que revenu au mois de Janvier
- Appliquer les 3% sur le capital NON placé donc ne rien retenir d'autre quel que soit le livret, plan d'épargne ou autre.
Ce qui compte dans la loi, c'est bien le fait que le capital ou le bien immobilier soit générateur de revenu ou pas. La périodicité n'a aucune raison d'être (et c'est parfaitement logique).
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diety
Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?
Merci pour les réponses !
Donc en fait ce que la CAF fait est pire que j'ai imaginé, car elle prend en compte comme ressources les 1% d'intérêts du livret A et en plus ampute au RSA 3% de la somme qui est sur le livrêt A. Donc le RSA est diminué de plus que 3% du fric sur le livret A.Statovore a écrit :Ce que la CAF fait :
- 100€ à déclarer en tant que revenu au mois de Janvier qui seront considéré comme revenu
- Retenir 300€ en appliquant 3% sur le capital placé
Est-ce qu'il y a des antennes de la CAF qui appliquent la loi ou la CAF fait-elle partout pareil ?Ce que la CAF DEVRAIT faire si elle appliquait la loi :...
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Statovore
Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?
Il suffit de voir le CERFA officiel pour avoir la réponse : http://vosdroits.service-public.fr/part ... R527.xhtml
Et tu rajoutes les informations demandé lors de l'inscription au RSA : https://www.formulaires.modernisation.g ... a_13880.do
Et tu rajoutes les informations demandé lors de l'inscription au RSA : https://www.formulaires.modernisation.g ... a_13880.do
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roroc
Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?
Si je n'ai pas de retour de leur part d'ici le début de semaine prochaine,
Je vais faire un recours amiable au président du conseil général pour mon cas personnel, puis direction le tribunal administratif (si ça marche j'en ferai largement la publicité) : effectivement la solution la plus efficace, c'est de vider ses livrets et de ne rien déclarer, mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
En parallèle quels que soient les résultats, afin d'attaquer leurs pratiques générales, je monte une petite association 'de défense des intérêts des citoyens et des précaires' (pour que la justice considère que j'ai 'intérêt à agir', ou c'est ptet pas nécessaire ? je sais pas en fait, je vais me renseigner) (et sauf si l'association qui gère ce forum souhaite s'associer à moi pour que j'agisse également en son nom ?)
Et si ça foire je tente la petite sortie médiatique, et si ça foire toujours, eh bien j'aurais essayé
Je vais faire un recours amiable au président du conseil général pour mon cas personnel, puis direction le tribunal administratif (si ça marche j'en ferai largement la publicité) : effectivement la solution la plus efficace, c'est de vider ses livrets et de ne rien déclarer, mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
En parallèle quels que soient les résultats, afin d'attaquer leurs pratiques générales, je monte une petite association 'de défense des intérêts des citoyens et des précaires' (pour que la justice considère que j'ai 'intérêt à agir', ou c'est ptet pas nécessaire ? je sais pas en fait, je vais me renseigner) (et sauf si l'association qui gère ce forum souhaite s'associer à moi pour que j'agisse également en son nom ?)
Et si ça foire je tente la petite sortie médiatique, et si ça foire toujours, eh bien j'aurais essayé
Merci pour ton témoignage, qui n'est certes pas très encourageant. J'espère qu'on finira par te donner raison.José a écrit :Bonjour,
Ceci étant je souligne que la CAF n'est en rien décideur du Rsa, elle n'est qu'une boîte aux lettres qui applique aveuglément les décisions des présidents des conseils généraux...
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diety
Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?
Roroc,
Je ne peux que t'encourager à te battre. Tant que tu as de l'énergie et envie de le faire, fais-le.
On ne sait jamais. C'est rare, mais parfois il suffit une action d'une personne ou de quelques individus et ça fait bouger les lignes.
Je suis sûr que si j'avais fait les expériences que José a faites (c'est vraiment hallucinant, on dirait que c'est une vengeance personnelle du CG contre José or il ne fait que demander à ce que le droit soit respecté pour lui) j'en aurais raz le ***, seulement lire son témoignage me fait mal tellement c'est injuste et dégueu.
Profite de ta dynamique et c'est sympa de penser la chose aussi dans un point de vue collectif. Merci et tiens-nous au courant !
Je ne peux que t'encourager à te battre. Tant que tu as de l'énergie et envie de le faire, fais-le.
On ne sait jamais. C'est rare, mais parfois il suffit une action d'une personne ou de quelques individus et ça fait bouger les lignes.
Je suis sûr que si j'avais fait les expériences que José a faites (c'est vraiment hallucinant, on dirait que c'est une vengeance personnelle du CG contre José or il ne fait que demander à ce que le droit soit respecté pour lui) j'en aurais raz le ***, seulement lire son témoignage me fait mal tellement c'est injuste et dégueu.
Profite de ta dynamique et c'est sympa de penser la chose aussi dans un point de vue collectif. Merci et tiens-nous au courant !