Moins de services publics pour payer moins d'impôts

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Modérateurs : superuser, Yves

Yves
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Re: Moins de services publics pour payer moins d'impôts

Message par Yves »

Décidément, tu fais une fixation sur les hamsters. :mrgreen:

Arrête de prendre ton cas pour une généralité TristeSir. Ce n'est pas parce que tu tournes en rond que tout le monde tourne en rond. Tu tires des généralités de ta propre expérience, de ton cheminement, de ton seul statut, comme pour te convaincre que ce sont les autres qui sont "à côté de leurs pompes" et toi systématiquement dans le vrai.

Avec tes arguments qui fleurissent sur ces forums depuis près de 10 ans (tu approches les 15.000 posts. En tant qu'administrateur, j'en suis à peine à 4.000 !!!), tu cannibalises la plupart des sujets avec ta litanie sur les patrons, les possédants, ce système qui nous écrase, toute cette misère qui gangrène le monde, toute cette souffrance des opprimés, tous ceux qui ne pensent qu'à exploiter et profiter des autres… En toute occasion, tu en remets une couche, et une nouvelle encore.

Tu constateras qu'à la longue, les gens n'échangent plus puisque tu ressasses les mêmes arguments (qui peuvent - pour certains - être pertinents mais qui finissent par lasser par leur répétition).

Tu me diras (et tu ne seras pas le seul) que tu es libre te t'exprimer sur ces forums autant de fois que tu le souhaites et dans les termes qui te plaisent (tant que tu respectes notre charte de "bonne conduite" - ce que tu fais d'ailleurs, je t'en remercie).

Mais fut un temps pas si lointain (il y a quelques mois) où tu boudais nos forums après un petit différend avec ses administrateurs. Et là, perso - je vais être un peu cruel - on a senti que ça respirait de nouveau. Que les sujets un peu polémiques n'étaient pas systématiquement investis par ta plume et ton argumentation qui verse souvent dans la paranoïa d'un système qui ne vise qu'à écraser le faible.

Je te connais un peu, TristeSir (je veux dire en dehors de la virtualité des forums). Sans rien dévoiler de ta personne (évidemment), j'ai quand même le sentiment que ce fameux système te "protège un peu". Tu ne vis pas sous les ponts. Tu as de quoi bouffer, de quoi t'éclairer, un ordinateur, une connexion Net, du temps pour toi… C'est la moindre des choses tu me diras. Là n'est pas la question !

Je veux simplement dire que ce "système rouleau-compresseur" (gangréné par l'individualisme, des patrons avides, une extrême droite qui menace, des racistes à tous les coins de rue, des oppresseurs et exploiteurs en embuscade… enfin, tes thèmes favoris) ne t'a pas encore écrabouillé comme une crêpe. Pas plus que moi d'ailleurs.

Faudrait (aussi) que tu t'interroges sur la part de responsabilité qui te revient dans la situation que tu vis et les appréciations que tu portes sur ce monde "injuste et inhumain" (qui ne te réserve pourtant pas le plus mauvais sort).

Si mes mots te heurtent, change de rengaine ou mieux, n'hésite pas à bouder de nouveau. :wink: En qualité d'administrateur des forums, je suis quasiment contraint de me fader toute ta prose. Je t'assure que tes ritournelles prennent la tête.

De plus, je pense que les habitués connaissent parfaitement tes vues et opinions. Tu n'es pas contraint de les rabâcher plusieurs fois par semaine (voire par jour).

Lève le pied (enfin, la main). Il y a bien d'autres forums où il y a des milliers de personnes à convertir à tes vues.

Ici les gens sont convaincus que tu as raison, que tu es dans le vrai, que tu as tout compris à tout… Mais ton rayonnement nous aveugle ! :wink:

PS : Après vérification dans le back office du site, je constate que tu as posté (depuis 2005) près de 10% de tous les messages déposés sur nos forums. Tu as rédigé en moyenne 4,86 messages par jour. C'est ÉNORME ! :shock: (Pour ma part : 1,13 par jour depuis la création du site. Ce qui est déjà beaucoup !).

Je précise enfin que, depuis 2004, près de 7.000 personnes sont intervenues ici, dont plusieurs centaines très régulièrement. Voilà qui donne la mesure de ta présence.
eths62

Re: Moins de services publics pour payer moins d'impôts

Message par eths62 »

ce qui est utopiste c'est de penser que réduire le cout de fonctionnement des administrations publiques va réduire les impots
tristesir

Re: Moins de services publics pour payer moins d'impôts

Message par tristesir »

Ce n'est pas parce que tu tournes en rond que tout le monde tourne en rond.
J'ai du boulot en ce moment je te remercie de tes encouragements. 8)

j'ai quand même le sentiment que ce fameux système te "protège un peu". Tu ne vis pas sous les ponts.
Tu as raison je suis un nanti, je décide du sort des autres grâce à mon immense fortune (je touche en ce moment moins de 200 euros de RSA). Tu m'as percé à jour, je suis découvert.
Quand tu vis sous les ponts, ton énergie tu ne la mobilises pas pour te plaindre, c'est devenu un luxe que tu ne peux plus te permettre.
Faudrait (aussi) que tu t'interroges sur la part de responsabilité qui te revient dans la situation que tu vis et les appréciations que tu portes sur ce monde "injuste et inhumain" (qui ne te réserve pourtant pas le plus mauvais sort).
Salauds de chômeurs responsables de leur situation !
Ma situation n'est pas si mauvaise: je fais des sal...ries comme tout bon petit salarié pour garder son emploi. Tu devrais me féliciter au lieu de m'accabler 8)

Tu as raison, j'aurais pu avoir un bien plus mauvais sort, être Rom , pourchassé, haï et détesté par tout le monde parce que vivant différemment de ce qui a été décrété être la norme partout sur ce continent et bientôt sur terre.
Mais j'aurais pu aussi avoir un bien meilleur sort matériel: fils de quelqu'un d'aisé (pour ne pas écrire riche) avec plein de relations 8)

Yves, j'ai compris, tu prépares un entretien d'embauche pour bosser chez PE. Ton argumentaire est presque au point :wink:
De plus, je pense que les habitués connaissent parfaitement tes vues et opinions.
Ils ne connaissent pas tes vues par contre, tu as laissé trop peu de temps ton article sur Dieudo' en ligne. Quel dommage ! je le trouvais éclairant d'une certaine façon.

PS:
J'ai compris le message, rassure toi.
Yves
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Re: Moins de services publics pour payer moins d'impôts

Message par Yves »

Personne ne dit que tu es un nanti. Certainement pas moi !

Mais cesse de nous faire passer - collectivement - pour des persécutés !!! Voilà la substance de mon propos.

Tes arguments peuvent se tenir et sont respectables. Les réitérer des milliers de fois n'apporte rien d'autre que de la lassitude et, quelque part, du découragement.

Pour compléter : En effet, j'ai soutenu la liberté de parole de Dieudonné. Je l'assume et le revendique.

Je peux même te dire qu'à la suite de la mise en ligne de mon article, j'ai fait l'objet d'un harcèlement téléphonique pendant plusieurs jours et d'une effraction de la porte de mon habitation me contraignant à retirer l'article pour m'éviter des désagréments, ET SURTOUT à mes voisins (notamment l'un d'eux qui est un ami âgé).

Si je ne peux garantir ici que ce harcèlement et cette effraction sont directement liés à ma prise de position, ces faits ont bien eu lieu. Je ne les explique pas autrement. Une copine d'Actuchomage - que tu connais bien - a eu l'occasion de le vérifier.

Quand je te disais, TristeSir, qu'être Président d'une association et éditeur d'un site comme Actuchomage peut - parfois - attirer quelques désagréments, en voici une preuve supplémentaire (sous réserve).

Pour finir : Quand tu écris "Yves, j'ai compris, tu prépares un entretien d'embauche pour bosser chez PE. Ton argumentaire est presque au point", tu laisses une nouvelle fois entendre que les Conseillers Pôle Emploi sont des kapos au service du système, dont l'activité principale est de contrôler et de sanctionner. Ce genre de généralité m'exaspère (1). D'autant que tu nous la sers depuis décembre 2005 ! :?

(1) Pour autant, je ne conteste pas que quelques conseillers peuvent se comporter comme des kapos.
tristesir

Re: Moins de services publics pour payer moins d'impôts

Message par tristesir »

Si je ne peux garantir ici que ce harcèlement et cette effraction sont directement liés à ma prise de position, ces faits ont bien eu lieu. Je ne les explique pas autrement.
Tu as un aperçu de ce qui se passe derrière le miroir de la normalité. Ce n'est pas facile de défendre la "liberté d'expression" sans avoir l'air de défendre l'indéfendable.
Cela fait bien dix ans que Dieudo' fait son show avec les mêmes grosses ficelles et c'est seulement aujourd'hui que des moyens importants sont déployés pour le stopper. Cela devrait interroger. J'ai déjà écrit ce que j'en pensais.
tu laisses une nouvelle fois entendre que les Conseillers Pôle Emploi sont des kapos au service du système
Tu sais ce qu'est un Kapo? J'espère qu'on n'y sera jamais confronté. :shock:
Mais tu sais sans doute aussi ce qu'il faut faire pour garder son emploi et pour pouvoir se regarder dans une glace sans avoir envie de vomir. C'est simple, tu fais ce qu'on te dit, tu fais tienne la propagande de ton employeur et tu évites de te poser des questions sur ce que tu fais. C'est la recette pour garder son emploi et avoir de bonnes nuits de sommeil (1). :mrgreen:

(1): si tu peux voir le film "Hannah Arendt", tu verras cette logique poussée très loin (je ne dis pas que c'est ce qu'on vit aujourd'hui)
paulactu

Re: Moins de services publics pour payer moins d'impôts

Message par paulactu »

Le ping pong est de retour :cry:
tristesir

Re: Moins de services publics pour payer moins d'impôts

Message par tristesir »

Paulactu:
Je ne saisi pas exactement le sens de cette remarque. Personne n'est pas obligé de lire ce que j'écris (j'ai peut être tort de le prendre pour moi mais je me sens visé) même pas Yves contrairement à ce qu'il prétend. Ce que j'écris ne l'enverra jamais devant un tribunal, je ne suis pas un illuminé irresponsable. Du moins pas avant que les fascistes prennent le pouvoir. :mrgreen:

PS:
Si vous avez envie de croire aux lendemains qui chantent, vous écoutez Sapin qui ne manquera pas de nous chanter son couplet triomphal ce soir ou demain. Vous vous l'écoutez en boucle, rien de tel pour vous retaper. :D
Yves
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Re: Moins de services publics pour payer moins d'impôts

Message par Yves »

C'est vrai Paulactu, mais… le ping pong se joue sur une table !

Nos forums en dispose de 12.000. Autrement dit 12.000 sujets ouverts à d'autres échanges. :wink:

......

Une fois encore, notre TristeSir ne peut s'empêcher de verser dans la caricature : "Mais tu sais sans doute aussi ce qu'il faut faire pour garder son emploi et pour pouvoir se regarder dans une glace sans avoir envie de vomir. C'est simple, tu fais ce qu'on te dit, tu fais tienne la propagande de ton employeur et tu évites de te poser des questions sur ce que tu fais. C'est la recette pour garder son emploi et avoir de bonnes nuits de sommeil".

Pour TristeSir le travail est synonyme de "vomissements", de collaboration à la "propagande des employeurs". Et les salariés dans leur ensemble sont des "hommes-hamsters" (forcément soumis au système qui les malmène). Si je n'ai pas lu ça 2.000 fois, c'est que je suis aveugle ! :roll:

Avec pareils arguments ressassés à l'envi (et non l'envie !!!), le débat est limité. TristeSir ne veut pas comprendre que son petit cas personnel ne fait pas une généralité. Comme il ne veut pas admettre qu'écrire plus de 14.000 messages (quasiment toujours de la même teneur) relève plus de la fixation mentale, de l'obsession, que du désir d'échanger.

En matière de propagande (de ses idées), TristeSir en connaît un rayon… qui ne nous éclaire pas beaucoup.

PS : J'ajoute que, malheureusement, je suis contraint de suivre d'assez près les échanges sur nos forums pour en saisir la teneur et, ainsi, anticiper tout risque de dérapages. Je reconnais que depuis plusieurs mois, les forums sont très (trop ?) apaisés. Nous avons connu des périodes beaucoup plus (trop ?) mouvementées.
tristesir

Re: Moins de services publics pour payer moins d'impôts

Message par tristesir »

Pour TristeSir le travail est synonyme de "vomissements", de collaboration à la "propagande des employeurs". Et les salariés dans leur ensemble sont des "hommes-hamsters" (forcément soumis au système qui les malmène). Si je n'ai pas lu ça 2.000 fois, c'est que je suis aveugle !
Tu caricatures aussi. J'ai un boulot pour le moment, je fais de belles sal...ies (c'est lié au boulot qu'on me demande), des trucs de base dans la sal..ies, rien de bien méchant, cela ne va pas m'empêcher de dormir, mais je constate une fois de plus que ma vision du monde du travail se vérifie. Et je vois que les gens avec qui je travaille, que je connais bien pour certains, ne voient même plus où est le problème.
C'est vrai qu'ils n'y peuvent rien, ils exécutent ou arrêtent de travailler c'est leur seul choix. Je ne les blâme pas, ils n'y sont pour rien. Tout le monde en est là?

Il me faudrait des millions d'années pour balancer sur ce forum ce que tu considères comme de la propagande pour qu'il y ait un équilibre avec la propagande qui nous entoure et qui est déversée sur nous par tous les moyens disponibles.

Dans ma vision, l'homme-hamster est le chômeur. On nous demande de nous activer bien que ceux qui nous le demandent, savent parfaitement, même s'ils ne se donnent pas le droit de se l'avouer que tout ceci ne sert pas à grand chose. Comment une société peut endiguer un tel mécontentement qu'elle fabrique par les choix opérés par un petit nombre de gens? En mettant les gens dans une position d'être perpétuellement sur la défensive on est assuré de canaliser cette colère. Si cela ne suffit pas on peut aussi insinuer la peur (a quoi servent les dernières lignes dans un courrier que t'adresse PE et d'autres administrations quand tu es chômeur et/ou aux minima sociaux? Si tu ne le prends pas au sérieux, ils vont vite se charger de te montrer que ces menaces ils sont en mesure de les mettre en application, je ne vous apprends rien et on est censé rester zen devant toute cette violence dont on te menace en permanence? Je ne me sens pas en sécurité et vous?)
En octroyant un petit quelque chose aux gens, tu leur donnes quelque chose à perdre, que tu peux leur retirer ou les menacer de leur retirer. S'ils pouvaient nous éliminer sans que les autres gens, la majorité, ceux qui sont encore très occupés à travailler, ne prennent pas peur et se mettent à douter du système qu'ils servent, cela serait déjà fait. C'est ce qui nous protège un peu.

En principe je n'ai rien à ajouter.
Yves
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Re: Moins de services publics pour payer moins d'impôts

Message par Yves »

Le ping pong continue…  :wink: (ça tombe bien, j'adore ce sport).

Là encore, TristeSir, tu fais de ton cas isolé une généralité.

Les gens avec lesquels tu bosses "ne voient pas le problème" (ça confirme : tu es le seul "lucide"). Le chômeur est un "homme-hamster" (je n'ai pas cette perception, désolé). Plus loin tu écris : "Je ne me sens pas en sécurité" et je te réponds que je connais des dizaines de chômeurs qui ne partagent pas ton inconfort.

Vas-tu comprendre que ta prose est TRÈS SOUVENT émaillée par ce que tu considères être des vérités partagées par tous, alors que ce n'est pas le cas. Et quand elles sont partagées, il s'agit de généralités évidentes comme "les méchants ne sont pas gentils", "les riches aiment l'argent"… Là, je caricature, c'est vrai. :roll:

Ton parcours, TristeSir est respectable. Tout comme ton point de vue. Mais cela n'en fait pas une vérité absolue.

Dénoncer le système qui nous oppresse, nous opprime, nous écrase, nous contrôle, nous soupçonne… (registre dont tu t'es fait une spécialité), c'est intéressant quand on le fait là où personne ne t'attend (sur le site du Medef par exemple). Mais le rabâcher sur Actuchomage consiste à brasser du vent…

Quand on s'impose (de très loin !) comme le champion toutes catégories des contributeurs de ces forums et que 90% des interventions ressassent cette "dénonciation du système", y'a un moment où… ça gonfle. Sérieusement même !

Voilà le message que j'essaie de te faire passer… sans succès (ce n'est pas la première fois depuis 2005. Et je ne suis pas le seul à avoir tenté le coup).

Enfin, rien ne t'interdit de mettre ton insatiable appétit d'écriture au service des rubriques infos, analyses et décryptages du site, plutôt que de poster à tire-larigot sur nos forums. Ça serait bien plus utile !
tristesir

Re: Moins de services publics pour payer moins d'impôts

Message par tristesir »

et je te réponds que je connais des dizaines de chômeurs qui ne partagent pas ton inconfort.
Et tu crois que j'en suis étonné? On a eu un article qui nous décrivait le mépris affiché par une demandeuse d'emploi qui sous prétexte qu'elle n'était pas dans le commun des chômeurs qui n'aspirent qu'à être salariés elle pouvait se permettre d'être méprisante (parce qu'il s'agit bien de mépris) vis à vis du personnel de PE. Tu veux faire un test: met en sondage le ressenti des gens quand ils sont convoqués chez PE on va voir si se dégage une majorité de gens qui "ne partagent pas mon inconfort". Chiche? 8)

Quand un ami m'appelle pour m'expliquer ses démêlés avec la CAF pour un trop perçu alors que cette personne, j'en suis convaincu, déclare ses revenus scrupuleusement et qu'il me communique son inconfort ce n'est pas une illusion, ni de la paranoïa de ma part.
Sa réaction a été, malgré le fait qu'il n'a pas fraudé, de ne pas à chercher à comprendre le pourquoi du comment: erreur de leur part (non prise en compte de ses déclarations) ou erreur de sa part.
L'essentiel pour lui est de ne pas mobiliser de l'énergie mentale dans un truc qui est foncièrement anxiogène. Tant mieux s'il y a des gens qui sont à l'aise avec tout ceci mais moi je ne le suis pas et il semble que je ne sois pas un cas isolé.
Les gens avec lesquels tu bosses "ne voient pas le problème" (ça confirme : tu es le seul "lucide").
Je n'en tire aucune gloire, d'ailleurs je fais comme eux au final. Je me rends compte du problème parce que je n'y suis pas confronté tout le temps car autrement je serais exactement comme eux.
Ce système-là, sois tu te soumets, sois tu es broyé.
Yves
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Re: Moins de services publics pour payer moins d'impôts

Message par Yves »

Comme tu n'es pas broyé, TristeSir, c'est que tu te soumets au système ! :wink:

++++++

Tu évoques encore TON expérience, TON ressenti, TON copain qui te téléphone angoissé…

Moi, je vais te parler de MON expérience.

Ça fait 10 ans que je milite sur le terrain et via Internet. Aujourd'hui, Actuchomage et Recours-Radiation sont les deux sites les mieux référencés sur les questions des radiations abusives, des mauvais traitements divers de la part de Pôle Emploi ou de la CAF.

Par ailleurs, nous-mêmes avec Recours-Radiation et Stop Précarité, les sites d'AC ! et du MNCP… relayons toutes les initiatives menées par des chômeurs combattifs, opprimés par le système, contrôlés et sanctionnés abusivement… 

Mais au final, combien les uns et les autres recueillent-ils de témoignages de personnes spoliées et malmenées ? Quelques dizaines par mois, quelques centaines par an ?

Et même s'il s'agissait de quelques milliers, ça reste marginal au regard des 6 millions d'inscrits à Pôle Emploi et du nombre d'allocataires ASS, RSA ou autres…

Je ne conteste pas les dysfonctionnements. Nous sommes souvent parmi les premiers à les relayer et à les contester depuis 2004. Mais il faut aussi raison garder. Les associations de chômeurs, les Recours-Radiation, Actuchomage, Stop Précarité… ne croulent pas sous les réclamations. Ça c'est du concret !

Être vigilant OUI ! C'est notre mission première.

Amplifier une dimension fantasmer de la réalité ou la réécrire à l'aune de nos convictions personnelles, NON !

C'est ce qui nous différencie toi et moi.
tristesir

Re: Moins de services publics pour payer moins d'impôts

Message par tristesir »

Mais au final, combien les uns et les autres recueillent-ils de témoignages de personnes spoliées et malmenées ? Quelques dizaines par mois, quelques centaines par an ?

Et même s'il s'agissait de quelques milliers, ça reste marginal au regard des 6 millions d'inscrits à Pôle Emploi et du nombre d'allocataires ASS, RSA ou autres…
Quand malmener les gens est devenue la norme , quand tu dois te laisser malmener pour percevoir une maigre pitance , se plaindre peut devenir un luxe.

Dans l'histoire de mon ami, s'il s'avère qu'il y a eu une erreur, cela ne le dispense pas de rembourser mais qui gaspillerait de l'énergie pour recevoir une explication honnête voire des excuses? Qui?

Quand ta préoccupation est de savoir comment tu vas payer tes factures, vas-tu gaspiller de l'énergie pour conserver de la dignité? La dignité cela ne te donne pas des sous pour bouffer. La dignité c'est un truc qui te fait mettre à la porte d'une entreprise parfois. J'ai un souvenir qui date de quelques années, dans une boîte d'informatique, un consultant se faire insulter par un chef de projet, se faire traiter comme une m.... devant toute l'équipe, une dizaine de personne. Le type n'a pas bronché, personne n'a bronché, je ne me suis même pas senti concerné sur le coup. Je n'ai jamais revu ce type avec qui je bouffais parfois le midi, il s'est fait débarquer, virer. Des trucs comme ça, j'en ai vu un certain nombre.
Après tu t'étonnes de ne pas voir plus les gens se plaindre, ben ils considèrent que c'est un luxe qu'ils n'ont plus, ils ravalent leur fierté et leur dignité et ils consacrent leur énergie à survivre.
C'est quoi la plus grande violence, se faire menacer en permanence par PE et consort ou te retrouver sur le trottoir avec un baluchon parce que tu ne peux plus payer ton loyer à ton bailleur?
paulactu

Re: Moins de services publics pour payer moins d'impôts

Message par paulactu »

tristesir a écrit :..... se faire menacer en permanence par PE ..........
Je vous lis depuis tout à l'heure et je me permets d'interrompre vos échanges pour rebondir sur cette partie de la phrase

Je fais quoi quand je me fais menacer par un demandeur ? Cela m'est arrivé 2 fois déjà et là il ne s'agit pas d'un petit paragraphe au bas d'un courrier mais de vraies menaces :evil:
Yves
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Re: Moins de services publics pour payer moins d'impôts

Message par Yves »

Décidément, tu ne comprends rien, TristeSir.

Pour toi, il y a deux possibilités : "Se faire menacer en permanence par PE et consort ou te retrouver sur le trottoir avec un baluchon parce que tu ne peux plus payer ton loyer à ton bailleur".

Voilà encore une vision "très objective" du vécu des millions de personnes inscrites chez PE et ailleurs (à la CAF par exemple). Tu délires.

Inutile de poursuivre cet échange déconnecté des réalités. On est en plein fantasme paranoïaque !
Verrouillé