À propos du caractère infantilisant – encore ! – de la "solidarité familiale", Raoul a tout dit, je crois.
Je ne vois pas le fait d'aider les membres de ma famille (aider ses enfants, sa fratrie, ses grands-parents, etc.) ou d'être aidé (retour de service) comme infantilisant mais comme un devoir. Maintenant, il faut tenir compte des situations où cela s'est révélé impossible : pas de famille, pas de liens familiaux, peu de revenus dans ces microcosmes, etc. Je vois la famille de fait (biologique) ou de coeur (adoption, ou famille du conjoint (de la -e)) comme précédant l'Etat, ce qui ne doit pas empêcher l'aide de l'Etat ; il est clair pour moi que certains parents ne remplissent pas ou n'ont pas rempli leur(s) devoir(s), et si ! ça existe, et je me pose la question de comment les obliger à les remplir jusqu'à un âge, disons de 18, 21 ou 25 ans (je ne vois pas d'où les conseillers de Hirsh ont trouvé la tradition d'aide familiale jusqu'à l'âge de 30 ans), sans passer par un procès.
Vous, le RSA, vous en pensez quoi ?
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RaoulPiconBière
Re: Vous, le RSA, vous en pensez quoi ?
Faire jouer la solidarité familiale sans passer par la loi relève de la vie privée.
Comme vous dites, c'est la famille de Coeur. On peut la considérer comme un devoir.
(Mais le premier devoir d'un parent est de conduire ses enfants à l'autonomie ....).
L'obligation alimentaire est valable pour tous (ascendants/descendants et réciproquement) et cela durant toute la vie. (art 205 et suivants du code civil).
C'est pour cela que le formulaire rSa est réellement "explicite". Il ne fait que rappeler l'état de la loi.
Martin Hirsch explique que la demande à été faite à l'attention des étudiants qui font de longues études initiales (pour les plus de 25 ans élargie à 30 ans). Mais comme l'âge d'éligibilité au rSa est de 25 ans (ou d'être parent soi-même), cela prête à confusion.
On remarquera que rien n'oblige à faire jouer l'obligation alimentaire si l'on ne demande pas d'aide sociale.
C'est donc bien l'Etat qui voudrait se défausser de son obligation envers la personne adulte et non une règle morale qu'il voudrait faire respecter.
( Le tout dans la lignée des réformes actuelles qui renvoient l'individu adulte non actif au sein de la trés judéo-chrétienne famille, chère au grand copain de Benoit le vaticannais, j'ai nommé Nicolas.
Dans cette histoire ce ne sont pas les enfants adultes qui sont les plus mal lotis mais les femmes et dans la pub pour le rSa vous n'avez pas de couple bi-actif; dans le couple c'est l'homme qui travaille, bobonne est aux fournaux.)
Une consolation, si vos parents ne sont pas occupés de vous, vous n'êtes pas tenus de vous occuper d'eux. (Code Civil : Art. 207).
Comme vous dites, c'est la famille de Coeur. On peut la considérer comme un devoir.
(Mais le premier devoir d'un parent est de conduire ses enfants à l'autonomie ....).
L'obligation alimentaire est valable pour tous (ascendants/descendants et réciproquement) et cela durant toute la vie. (art 205 et suivants du code civil).
C'est pour cela que le formulaire rSa est réellement "explicite". Il ne fait que rappeler l'état de la loi.
Martin Hirsch explique que la demande à été faite à l'attention des étudiants qui font de longues études initiales (pour les plus de 25 ans élargie à 30 ans). Mais comme l'âge d'éligibilité au rSa est de 25 ans (ou d'être parent soi-même), cela prête à confusion.
On remarquera que rien n'oblige à faire jouer l'obligation alimentaire si l'on ne demande pas d'aide sociale.
C'est donc bien l'Etat qui voudrait se défausser de son obligation envers la personne adulte et non une règle morale qu'il voudrait faire respecter.
( Le tout dans la lignée des réformes actuelles qui renvoient l'individu adulte non actif au sein de la trés judéo-chrétienne famille, chère au grand copain de Benoit le vaticannais, j'ai nommé Nicolas.
Dans cette histoire ce ne sont pas les enfants adultes qui sont les plus mal lotis mais les femmes et dans la pub pour le rSa vous n'avez pas de couple bi-actif; dans le couple c'est l'homme qui travaille, bobonne est aux fournaux.)
Une consolation, si vos parents ne sont pas occupés de vous, vous n'êtes pas tenus de vous occuper d'eux. (Code Civil : Art. 207).
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diety
Re: Vous, le RSA, vous en pensez quoi ?
En tout cas j'attends le nouveau formulaire avec curiosité, et j'espère que ce passage, comme Hirsch l'a laissé entendre, ne s'y trouve plus.
L'attribution du RSA n'a pas besoin d'empêcher la solidarité familiale et l'inverse. C'est justement l'effet pervers en Allemagne avec le plan Hartz qui enlève chaque euro reçu de quelque part ou de quelqu'un du minima social, ce qui fait que l'on reste tout le temps la tête sous l'eau, pas moyen de respirer. Les 100 euros qui sont nécessaire pour payer un imprévu, qui sont donné par un copain, des parents etc. disparaissent de l'allocation Hartz4, et on reste bien profond dans la merde. Dans ces cas on essaye de se débrouiller en espèces, obligé. C'est ce truc que nous voyons arriver avec le RSA. Pas encore totalement, mais on y vient.
Une fois j'ai envoyé une petite somme à une copine allemande pour la dépanner. Je l'ai envoyé à un ami qui a une situation stable. Il lui apporte le fric en espèces pour éviter cet effet "il te donne, je te le prends". Elle voila "fraudeuse", seulement parce qu'elle a besoin de survivre. Doit-on mourir pour rester "honnête", ou a-t-on le droit de survivre en "fraudant" ? Voilà la liberté de choix. C'est le système qui fabrique lui-même ses "fraudeurs" pour justifier ensuite leur flicage musclé. Avoir la maîtrise totale sur les pauvres, très important.
La copine allemande vit de Hartz4. C'est vraiment l'enfer. Malgré un appartement pas trop cher et un train de vie très économe, elle jongle de dette en dette car l'administration a toujours quelques mois de retard, ils sont débordés, négligeants. Les papiers demandés n'arrivent jamais, des dossiers égarés. Un dossier envoyé 3 fois. Des loyers impayés, l'angoisse de perdre son logement.
Récemment une opération à la cheville suite à un petit accident. Besoin d'une kinésithérapie spéciale non remboursée par la caisse d'assurance maladie. Pour retrouver l'usage de sa cheville elle emprunte à droite à gauche pour se soigner, encore du fric à devoir rendre. Jamais un centime en réserve. Heureusement elle n'est pas trop persécuté par des convocations, mail il y a d'autres qui le sont. C'est une survie qui puise dans les dernières réserves morales. Je ne souhaite cela à personne, et pourtant ce sont des millions qui subissent cette vie. Sur la première page venu, je trouve le chiffre de 7,4 millions d'allocataires Hartz4 en juillet 2007, ils doivent être plus nombreux aujourd'hui.
Le gouvernement augmente l'allocation enfant, n'importe quelle famille avec enfant(s) y a droit, riche et classe moyenne. Mais ceux qui en auraient le plus besoin - les allocataires Hartz4 - c'est niet, nada, nein. Ce qu'apporte l'augmentation de l'allocation enfant de plus est enlevé de l'allocation Hartz4. Pourquoi ? Car c'est un "plus de revenu qui doit être pris en compte". Voilà la politique de "lutte contre la pauvreté des enfants" en Allemagne. Ce n'est même pas honteux, c'est diabolique. Ils sont 2,6 millions enfants à vivre en dessous du seuil de pauvreté.
Dans les deux pays, on trouve les mêmes éléments de traitement de la précarité. Suspicion, culpabilisation, coercition, infantilisation, contrôle.
La manipulation des chiffres.
La France et l'Allemagne se rapprochent. L'Allemagne aussi a ses "inculpés de Tarnac". Des militants, penseurs "pas dans le droit chemin", surveillés par des barbouzes depuis des mois, accusés d'appartenir à un groupe terroriste. Un discours politique brutal, "décomplexé", "pragmatique" face à la misère. Une ex-gauche qui se désintègre.
Pardon pour ce flot de mots qui sont venus tout seul.
L'attribution du RSA n'a pas besoin d'empêcher la solidarité familiale et l'inverse. C'est justement l'effet pervers en Allemagne avec le plan Hartz qui enlève chaque euro reçu de quelque part ou de quelqu'un du minima social, ce qui fait que l'on reste tout le temps la tête sous l'eau, pas moyen de respirer. Les 100 euros qui sont nécessaire pour payer un imprévu, qui sont donné par un copain, des parents etc. disparaissent de l'allocation Hartz4, et on reste bien profond dans la merde. Dans ces cas on essaye de se débrouiller en espèces, obligé. C'est ce truc que nous voyons arriver avec le RSA. Pas encore totalement, mais on y vient.
Une fois j'ai envoyé une petite somme à une copine allemande pour la dépanner. Je l'ai envoyé à un ami qui a une situation stable. Il lui apporte le fric en espèces pour éviter cet effet "il te donne, je te le prends". Elle voila "fraudeuse", seulement parce qu'elle a besoin de survivre. Doit-on mourir pour rester "honnête", ou a-t-on le droit de survivre en "fraudant" ? Voilà la liberté de choix. C'est le système qui fabrique lui-même ses "fraudeurs" pour justifier ensuite leur flicage musclé. Avoir la maîtrise totale sur les pauvres, très important.
La copine allemande vit de Hartz4. C'est vraiment l'enfer. Malgré un appartement pas trop cher et un train de vie très économe, elle jongle de dette en dette car l'administration a toujours quelques mois de retard, ils sont débordés, négligeants. Les papiers demandés n'arrivent jamais, des dossiers égarés. Un dossier envoyé 3 fois. Des loyers impayés, l'angoisse de perdre son logement.
Récemment une opération à la cheville suite à un petit accident. Besoin d'une kinésithérapie spéciale non remboursée par la caisse d'assurance maladie. Pour retrouver l'usage de sa cheville elle emprunte à droite à gauche pour se soigner, encore du fric à devoir rendre. Jamais un centime en réserve. Heureusement elle n'est pas trop persécuté par des convocations, mail il y a d'autres qui le sont. C'est une survie qui puise dans les dernières réserves morales. Je ne souhaite cela à personne, et pourtant ce sont des millions qui subissent cette vie. Sur la première page venu, je trouve le chiffre de 7,4 millions d'allocataires Hartz4 en juillet 2007, ils doivent être plus nombreux aujourd'hui.
Le gouvernement augmente l'allocation enfant, n'importe quelle famille avec enfant(s) y a droit, riche et classe moyenne. Mais ceux qui en auraient le plus besoin - les allocataires Hartz4 - c'est niet, nada, nein. Ce qu'apporte l'augmentation de l'allocation enfant de plus est enlevé de l'allocation Hartz4. Pourquoi ? Car c'est un "plus de revenu qui doit être pris en compte". Voilà la politique de "lutte contre la pauvreté des enfants" en Allemagne. Ce n'est même pas honteux, c'est diabolique. Ils sont 2,6 millions enfants à vivre en dessous du seuil de pauvreté.
Dans les deux pays, on trouve les mêmes éléments de traitement de la précarité. Suspicion, culpabilisation, coercition, infantilisation, contrôle.
La manipulation des chiffres.
La France et l'Allemagne se rapprochent. L'Allemagne aussi a ses "inculpés de Tarnac". Des militants, penseurs "pas dans le droit chemin", surveillés par des barbouzes depuis des mois, accusés d'appartenir à un groupe terroriste. Un discours politique brutal, "décomplexé", "pragmatique" face à la misère. Une ex-gauche qui se désintègre.
Pardon pour ce flot de mots qui sont venus tout seul.
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tranquille2
Re: Vous, le RSA, vous en pensez quoi ?
Une consolation, si vos parents ne sont pas occupés de vous, vous n'êtes pas tenus de vous occuper d'eux. (Code Civil : Art. 207).
Mon père qui s'est peu occupé de moi (il avait des excuses : précarité du travailleur immigré et troubles psychiques) n'a pas osé me demander de l'aide ; de toute façon, je n'aurai pas pu la lui fournir. Par contre, ma mère n'a pas rempli, mais alors pas du tout, son devoir. Elle sait qu'elle n'a rien à me demander. Tout cela rentre dans le cas du droit allemand. Diety et Maguy, quelle est la correspondance du doit allemand par rapport à notre droit civil (qu'a bien décrit Raoul Picon Bière) sur la solidarité familiale (ascendants et descendants) ? Cela m'intéresse beaucoup (par curiosité, pas pour faire un procès, c'est bien trop tard et aujourd'hui, je bénéficie d'un bon entourage).
Merci de vos réponses. Cela me permettra de comprendre un peu mieux ce qui m'est arrivé, du fait que mon histoire est en partie un produit du droit français et allemand.
Mon père qui s'est peu occupé de moi (il avait des excuses : précarité du travailleur immigré et troubles psychiques) n'a pas osé me demander de l'aide ; de toute façon, je n'aurai pas pu la lui fournir. Par contre, ma mère n'a pas rempli, mais alors pas du tout, son devoir. Elle sait qu'elle n'a rien à me demander. Tout cela rentre dans le cas du droit allemand. Diety et Maguy, quelle est la correspondance du doit allemand par rapport à notre droit civil (qu'a bien décrit Raoul Picon Bière) sur la solidarité familiale (ascendants et descendants) ? Cela m'intéresse beaucoup (par curiosité, pas pour faire un procès, c'est bien trop tard et aujourd'hui, je bénéficie d'un bon entourage).
Merci de vos réponses. Cela me permettra de comprendre un peu mieux ce qui m'est arrivé, du fait que mon histoire est en partie un produit du droit français et allemand.
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tranquille2
Re: Vous, le RSA, vous en pensez quoi ?
Par rapport à la situation que tu décris, à part la dictature nazie qui met à l'écart des pans de populations (pour les réduire à néant ensuite), qu'est-ce qui explique que le peuple allemand accepte que soient traités de façon inhumaine les hartzy ? Est ce que les autres salariés croient qu'ils sont préservés (cela tombe sur le voisin, pas sur eux) ? Est-ce que seule la solidarité à travers les actions confessionnales existe ?
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romain23
Re: Vous, le RSA, vous en pensez quoi ?
La paupérisation des populations étaient dejà prévues dans les années 8O. Je me souviens de cours en sciences sociales qui l'a decrivait! Etant très jeune à l'époque , je n'y ai guère préter attention.tranquille2 a écrit :Par rapport à la situation que tu décris, à part la dictature nazie qui met à l'écart des pans de populations (pour les réduire à néant ensuite), qu'est-ce qui explique que le peuple allemand accepte que soient traités de façon inhumaine les hartzy ? Est ce que les autres salariés croient qu'ils sont préservés (cela tombe sur le voisin, pas sur eux) ? Est-ce que seule la solidarité à travers les actions confessionnales existe ?
Il ne faut pas oublier que dans les plans du NOM ( Nouvel ordre Mondial) il est justement prévu de faire passer la solidatié d'Etat à la solidarité privé!
L'Allemagne , étant dans les plans du NOM , et, dumoins au départ , le chef de file de l'EUROPE, cela peut expliquer qu'elle soit l'exemple de depart, en ce qui concerne la solidarité privée!
La France , sortant lentement de l"anesthesie du socialisme, il est peut etre problable que Charity Man et ses associés nous fasse avaler tout doucement le poison du RSA à petite gorgée , en endormant avec un discours de solidarité, mais en realité en glissant ainsi avec la solidarité privée.
Ainsi , la publicité sur le rsa, endormant bien les masses par les medias.
Mais le but est bien un alignement du NOUVEL ORDRE MONDIAL à l'EUROPE toute entière.Donc, un desengagement des etats , en ce qui concerne la Solidarité, vers la sphère privée!
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tranquille2
Re: Vous, le RSA, vous en pensez quoi ?
Mais le but est bien un alignement du NOUVEL ORDRE MONDIAL à l'EUROPE toute entière.Donc, un desengagement des etats , en ce qui concerne la Solidarité, vers la sphère privée!
Si l'on peut estimer le degré de civilation d'une société à la façon dont elle traite les pauvres, les isolés, les handicapés, les malades, les personnes âgées, etc... ça n'augure rien de bon, ce "nouvel ordre mondial" car la sphère privée ne peut pas tout, et si l'Etat (lroganisation sociale) ne peut pas tout, elle doit en prendre sa part, pour le bien collectif commun.
Si l'on peut estimer le degré de civilation d'une société à la façon dont elle traite les pauvres, les isolés, les handicapés, les malades, les personnes âgées, etc... ça n'augure rien de bon, ce "nouvel ordre mondial" car la sphère privée ne peut pas tout, et si l'Etat (lroganisation sociale) ne peut pas tout, elle doit en prendre sa part, pour le bien collectif commun.
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tranquille2
Re: Vous, le RSA, vous en pensez quoi ?
car la sphère privée ne pouvant pas tout, et même si l'Etat (lroganisation sociale) ne peut pas non plus tout, l'Etat (la solidarité nationale) doit en prendre sa part, pour le bien collectif commun.
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fabiellia
Re: Vous, le RSA, vous en pensez quoi ?
Les gens retournent leurs veste,maintenant;ils ont peur!
Eh oui, les métiers dit de tension sont très durs physiquement,psychologiquement,j'ai commencé très tôt à travailler dès 16 ans par un apprentissage en hôtellerie-restauration et je connais le travail épuisant,les journées à 14 heures par jour voir plus ou moins plus ,sans vie de famille ,des salaires dérisoires par rapport aux heures,peu de samedi,dimanche et jour férié libre.
Voilà! ce qui me chagrine est qu'on met tout le monde dans le même sac ,pourtant par la suite ,je me suis formée pour aquérir un niveau d'étude plus élevé,mais voilà au lieu de prendre en considération ma qualification ,mes formations ,mon expérience professionnel,on en tient pas compte pire ,on ne veut pas de moi parce que je suis atypique.
Je ne remercie pas les gens ,les moqueries,les insultes,l'intolérence,les brimades et pour combler les injustices,les pressions ,l'indifférence,l'injustice.
J'ai travaillé dur ,j'ai pris soin de moi et maintenant ,on me reproche de ne pas faire mon âge,pourquoi?je sais pourquoi dès l'instant qu'on ne rentre pas dans le moule(bon pére de famille,femme ,enfants)on discrimine.
En fait vous avez peur de tout ce qui sort de l'ordinaire!
bye ,je ne veux plus faire partie de ce site bonnes d'hypocrites
Eh oui, les métiers dit de tension sont très durs physiquement,psychologiquement,j'ai commencé très tôt à travailler dès 16 ans par un apprentissage en hôtellerie-restauration et je connais le travail épuisant,les journées à 14 heures par jour voir plus ou moins plus ,sans vie de famille ,des salaires dérisoires par rapport aux heures,peu de samedi,dimanche et jour férié libre.
Voilà! ce qui me chagrine est qu'on met tout le monde dans le même sac ,pourtant par la suite ,je me suis formée pour aquérir un niveau d'étude plus élevé,mais voilà au lieu de prendre en considération ma qualification ,mes formations ,mon expérience professionnel,on en tient pas compte pire ,on ne veut pas de moi parce que je suis atypique.
Je ne remercie pas les gens ,les moqueries,les insultes,l'intolérence,les brimades et pour combler les injustices,les pressions ,l'indifférence,l'injustice.
J'ai travaillé dur ,j'ai pris soin de moi et maintenant ,on me reproche de ne pas faire mon âge,pourquoi?je sais pourquoi dès l'instant qu'on ne rentre pas dans le moule(bon pére de famille,femme ,enfants)on discrimine.
En fait vous avez peur de tout ce qui sort de l'ordinaire!
bye ,je ne veux plus faire partie de ce site bonnes d'hypocrites
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romain23
Re: Vous, le RSA, vous en pensez quoi ?
bye ,je ne veux plus faire partie de ce site bonnes d'hypocrites (quote Fabiellia)
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tranquille2
Re: Vous, le RSA, vous en pensez quoi ?
Moi non plus, je n'ai pas compris : en quoi tu t'es sentie discriminée par mes propos (je dis "mes" par hypothèse).
Vous êtes toujours la bienvenue Fabiella. Sur un forum, on discute, et je ne vois pas où sont les propos désobligeant (à propos du rsa, du droit civil, de la solidarité familiale, etc).
Vous parlez de "peur", moi je vois plutôt une crainte compréhensible que le droit français se rapproche du droit actuel allemand et surtout des applications du droit allemand envers les chômeurs et les pauvres. Pourquoi parlez-vous d'hypocrisie ?
Moi j'ai rappelé que s'il y a des laissés pour compte de l'Etat, il y a déjà des laissés pour compte de la part des familles : de fait, il y a deux problèmes qu'a soulevé (dans mon esprit) ce fameux questionnaire rsa.
Vous êtes toujours la bienvenue Fabiella. Sur un forum, on discute, et je ne vois pas où sont les propos désobligeant (à propos du rsa, du droit civil, de la solidarité familiale, etc).
Vous parlez de "peur", moi je vois plutôt une crainte compréhensible que le droit français se rapproche du droit actuel allemand et surtout des applications du droit allemand envers les chômeurs et les pauvres. Pourquoi parlez-vous d'hypocrisie ?
Moi j'ai rappelé que s'il y a des laissés pour compte de l'Etat, il y a déjà des laissés pour compte de la part des familles : de fait, il y a deux problèmes qu'a soulevé (dans mon esprit) ce fameux questionnaire rsa.
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Pili
RSA et le traitement automatisé
Pour info,
Décret n° 2009-716 du 18 juin 2009 relatif aux traitements automatisés de données à caractère personnel accompagnant la mise en œuvre du revenu de solidarité active et portant diverses dispositions de coordination
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... rieLien=id
Décret n° 2009-716 du 18 juin 2009 relatif aux traitements automatisés de données à caractère personnel accompagnant la mise en œuvre du revenu de solidarité active et portant diverses dispositions de coordination
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... rieLien=id
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tristesir
Re: Vous, le RSA, vous en pensez quoi ?
Le contrôle et la mise en place des sanctions s'organisent.« Art.R. 262-111.-Est autorisée la création par Pôle emploi d'un traitement de données à caractère personnel, dénommé " Listes transmises aux présidents des conseils généraux ”, ayant pour finalités de permettre au président du conseil général :
« 1° De suivre, conformément aux dispositions de l'article L. 262-42, les inscriptions, cessations d'inscription et radiations, sur la liste des demandeurs d'emploi, des bénéficiaires du revenu de solidarité active ;
« 2° De contrôler le respect, par les bénéficiaires du revenu de solidarité active, des obligations mentionnées à l'article L. 262-28 ;
« 3° Le cas échéant, de mettre en œuvre les sanctions prévues à l'article L. 262-37.
Dans ce texte je ne vois pas où est indiqué précisément que la CAF a le droit de demander le détail des écritures d'un compte bancaire ou d'un livret de caisse d'épargne.
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RaoulPiconBière
Vision
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romain23
Re: Vous, le RSA, vous en pensez quoi ?
La finalité de ce traitement est [...] faciliter l'orientation des demandeurs vers un accompagnement [...]professionnel adapté .../
Un traitement adapté ? Raoul Picon Bière? Neuroleptique? Tranquillisant ou anxiolytique?
Un traitement adapté ? Raoul Picon Bière? Neuroleptique? Tranquillisant ou anxiolytique?