J'ai bien aimé l'émission "surmenages", le sujet sur les reconversions réussie également, sauf que je trouve aussi que cela ne concernait que des gens avec un haut niveau de professionnalisme au départ, un gros potentiel de travail, d'assurance, de confiance en soi, probablement un petit capital, (au moins de quoi voir venir), et des exigences de niveau de vie assez élevées. Le sujet aurait été plus complet avec un cas de reconversion moins éclatant, plus simple.
Sans aller voir forcément l'écolo reconverti dans le fromage de chèvre, que l'on voit déjà souvent. Mais il y a sûrement d'autres cas intéressants à mi-chemin.
À VOIR À LA TÉLÉ
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tristesir
Re: À VOIR À LA TÉLÉ
Ce documentaire ressemblait à une visite du pays des bisounoursJ'ai bien aimé l'émission "surmenages", le sujet sur les reconversions réussie également, sauf que je trouve aussi que cela ne concernait que des gens avec un haut niveau de professionnalisme au départ, un gros potentiel de travail, d'assurance, de confiance en soi, probablement un petit capital, (au moins de quoi voir venir), et des exigences de niveau de vie assez élevées
C'était un hymne au bonheur individualisé: "au lieu de te faire exploiter et d'y perdre la santé, fais comme moi".
Des cas individuels mais pas de perspectives collectives ou de remises en question du système qui produit toute cette souffrance au travail (ou sans travail) jusqu'à amener des gens au suicide.
Sommes-nous vraiment faits pour travailler ?
L'homme est-il fait pour travailler ? Perdre sa vie à la gagner ? Des questions qu'on pensait dépassées tant aujourd'hui la "valeur travail" est vantée partout.
Demain soir jeudi, à 0h10 sur Arte, le débat Paris-Berlin autour de ces questions, animé par Isabelle Giordano.
Avec le politologue antisarkozyste Paul Ariès, la grande sociologue Dominique Meda, le philosophe Daniel Tyradellis
et l'insupportable, l'inénarrable Sophie de Menthon ! Ça va chauffer...
Ce débat sera revisionnable ensuite sur Arte + 7
Demain soir jeudi, à 0h10 sur Arte, le débat Paris-Berlin autour de ces questions, animé par Isabelle Giordano.
Avec le politologue antisarkozyste Paul Ariès, la grande sociologue Dominique Meda, le philosophe Daniel Tyradellis
et l'insupportable, l'inénarrable Sophie de Menthon ! Ça va chauffer...
Ce débat sera revisionnable ensuite sur Arte + 7
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yannick
Re: Sommes-nous vraiment faits pour travailler ?
Ouille ouille ouille !superuser a écrit : Demain soir jeudi, à 0h10 sur Arte, le débat Paris-Berlin autour de ces questions, animé par Isabelle Giordano.
Re: Sommes-nous vraiment faits pour travailler ?
Oui, mais......
superuser a écrit :Avec le politologue antisarkozyste Paul Ariès, la grande sociologue Dominique Meda, le philosophe Daniel Tyradellis…
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yannick
Re: À VOIR À LA TÉLÉ
Une fille perdue :
http://www.acrimed.org/article3245.html
http://www.acrimed.org/article3192.html
J'espère que les invités intéressants arriveront à en placer une ...
http://www.acrimed.org/article3245.html
http://www.acrimed.org/article3192.html
J'espère que les invités intéressants arriveront à en placer une ...
Re: le débat Paris-Berlin sur le "travail"
C'était pas mal ! Trop court, mais plein de pistes de réflexion inhabituelles.
Et Giordano a été correcte...
Je résume.
Paul Ariès fut d'emblée radical et cinglant. Il a mis les pieds dans le plat tout de suite en disant que le "travail" est un concept récent. En opposition à l’"opus" (la création et l'intelligence, l'émancipation), le travail tel qu'il est devenu, c'est-à-dire assimilable au "labeur" (machinisme, productivisme et néo-taylorisme aliénants), est érigé en impératif moral, en devoir social et en culte. Paul Ariès veut qu'on remette en cause sa centralité, son utilité, et prône une "révolution anthropologique" qui permette aux individus de trouver un sens à leur vie ailleurs/autrement qu'à travers le travail et le consumérisme, ces deux piliers de notre société (qui, comme un vélo avec ses deux roues, pédale après une "croissance" totalement absurde pour ne pas se casser la figure). Piliers artificiels qui génèrent chez les individus non seulement de la frustration mais une véritable "peur du vide".
Il a cité l'exemple des Sublimes du 19e siècle.
Il est pour un "revenu garanti" (en opposition au misérable "pouvoir d'achat" qu'on nous propose), pour le droit à la paresse (apprendre à savoir quoi faire de son temps libre), pour la décroissance et le retour à la gratuité. Son slogan est : "Moins de biens, plus de liens !" S'il faut travailler, alors travaillons à fabriquer de l'humain.
Dominique Méda - plus nuancée - était dans son sillage. Elle a rappelé que le "travail" est un concept ambigu et un mot fourre-tout qui ne se limite pas qu'au salariat et à l'entreprenariat (bref, l'emploi). Il y a toutes sortes d’"activités" nobles comme la création artistique, le bénévolat, élever ses enfants, etc… qui n'ont pas une valeur marchande quantifiée mais une valeur hautement civilisationnelle. Elle estime qu'il faut redonner de la place à la vie familiale, amicale, sociale, citoyenne, politique, et que le "travail" ne doit se limiter qu'à la stricte production des besoins réels, point; certainement pas à la gabegie et à course au PIB.
Le philosophe - Daniel Tyradellis, un peu faiblard - a dit deux-trois choses intéressantes. Il a rappelé en passant que la France n'est pas le pays où l'on se met le plus en grève... Pour lui, le travail dans son sens large est un moyen de répondre à notre besoin de reconnaissance - cf pyramide de Maslow - qui n'est pas forcément lié à l'argent et au pouvoir (ce qui n'est, hélas, plus vraiment le cas du travail au sens "emploi" du terme…), et qu'il participe à la construction de l'identité des individus (pour peu qu'on ne sache pas qui on est fondamentalement… d'où cette peur du vide chez ceux qui sont au chômage alors que c'est, justement, l'occasion de se connaître un peu mieux !).
Il s'interroge à juste titre sur l'absence de conception positive autour du "non-travail" dans notre société. Il estime que nous sommes très mal préparés à ne pas utiliser notre temps autrement qu'en travaillant : il a d'ailleurs avoué que lui-même était atteint de cette "peur du vide" puisqu'il n'imagine pas sa vie sans travail et que, rien que d'y penser, ça le fait pleurer !
A l'instar de Dominique Méda, il pense que la forme la plus noble de travail est de s'occuper d'autrui.
Rigolo : à l'utopie du revenu garanti (qui a ses effets pervers selon lui…), il propose qu'on ne se mette à travailler, au sens productiviste du terme, qu'après 40 ans, après avoir fait des enfants et joui de l'existence !
Quant à la Sophie de Menthon de chez les Bisounours, elle a sorti un chapelet de maximes/citations toutes faites pour défendre le capitalisme, l'entreprise, puis vanté le nouveau statut d'auto-entrepreneur
. Elle a reconnu que l'idéal serait de pouvoir choisir son temps de travail, contredisant ainsi sa haine des 35 heures... Puis elle a avoué qu'elle avait l'appât du gain et qu'en réalité, elle ne bossait VRAIMENT que… 3 heures par jour (tu parles : elle fait bosser les autres 
). Quelle dinde, celle-là !
Et Giordano a été correcte...
Je résume.
Paul Ariès fut d'emblée radical et cinglant. Il a mis les pieds dans le plat tout de suite en disant que le "travail" est un concept récent. En opposition à l’"opus" (la création et l'intelligence, l'émancipation), le travail tel qu'il est devenu, c'est-à-dire assimilable au "labeur" (machinisme, productivisme et néo-taylorisme aliénants), est érigé en impératif moral, en devoir social et en culte. Paul Ariès veut qu'on remette en cause sa centralité, son utilité, et prône une "révolution anthropologique" qui permette aux individus de trouver un sens à leur vie ailleurs/autrement qu'à travers le travail et le consumérisme, ces deux piliers de notre société (qui, comme un vélo avec ses deux roues, pédale après une "croissance" totalement absurde pour ne pas se casser la figure). Piliers artificiels qui génèrent chez les individus non seulement de la frustration mais une véritable "peur du vide".
Il a cité l'exemple des Sublimes du 19e siècle.
Il est pour un "revenu garanti" (en opposition au misérable "pouvoir d'achat" qu'on nous propose), pour le droit à la paresse (apprendre à savoir quoi faire de son temps libre), pour la décroissance et le retour à la gratuité. Son slogan est : "Moins de biens, plus de liens !" S'il faut travailler, alors travaillons à fabriquer de l'humain.
Dominique Méda - plus nuancée - était dans son sillage. Elle a rappelé que le "travail" est un concept ambigu et un mot fourre-tout qui ne se limite pas qu'au salariat et à l'entreprenariat (bref, l'emploi). Il y a toutes sortes d’"activités" nobles comme la création artistique, le bénévolat, élever ses enfants, etc… qui n'ont pas une valeur marchande quantifiée mais une valeur hautement civilisationnelle. Elle estime qu'il faut redonner de la place à la vie familiale, amicale, sociale, citoyenne, politique, et que le "travail" ne doit se limiter qu'à la stricte production des besoins réels, point; certainement pas à la gabegie et à course au PIB.
Le philosophe - Daniel Tyradellis, un peu faiblard - a dit deux-trois choses intéressantes. Il a rappelé en passant que la France n'est pas le pays où l'on se met le plus en grève... Pour lui, le travail dans son sens large est un moyen de répondre à notre besoin de reconnaissance - cf pyramide de Maslow - qui n'est pas forcément lié à l'argent et au pouvoir (ce qui n'est, hélas, plus vraiment le cas du travail au sens "emploi" du terme…), et qu'il participe à la construction de l'identité des individus (pour peu qu'on ne sache pas qui on est fondamentalement… d'où cette peur du vide chez ceux qui sont au chômage alors que c'est, justement, l'occasion de se connaître un peu mieux !).
Il s'interroge à juste titre sur l'absence de conception positive autour du "non-travail" dans notre société. Il estime que nous sommes très mal préparés à ne pas utiliser notre temps autrement qu'en travaillant : il a d'ailleurs avoué que lui-même était atteint de cette "peur du vide" puisqu'il n'imagine pas sa vie sans travail et que, rien que d'y penser, ça le fait pleurer !
A l'instar de Dominique Méda, il pense que la forme la plus noble de travail est de s'occuper d'autrui.
Rigolo : à l'utopie du revenu garanti (qui a ses effets pervers selon lui…), il propose qu'on ne se mette à travailler, au sens productiviste du terme, qu'après 40 ans, après avoir fait des enfants et joui de l'existence !
Quant à la Sophie de Menthon de chez les Bisounours, elle a sorti un chapelet de maximes/citations toutes faites pour défendre le capitalisme, l'entreprise, puis vanté le nouveau statut d'auto-entrepreneur
. Elle a reconnu que l'idéal serait de pouvoir choisir son temps de travail, contredisant ainsi sa haine des 35 heures... Puis elle a avoué qu'elle avait l'appât du gain et qu'en réalité, elle ne bossait VRAIMENT que… 3 heures par jour (tu parles : elle fait bosser les autres ). Quelle dinde, celle-là !-
tristesir
Re: À VOIR À LA TÉLÉ
Et quand tu as envie de pleurer à la simple idée de travailler (au sens où le Pôle emploi entend ce mot), tu es considéré comme malade mentalpuisqu'il n'imagine pas sa vie sans travail et que, rien que d'y penser, ça le fait pleurer !
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diety
Re: À VOIR À LA TÉLÉ
La confidence du philosophe, sa peur du vide en l'absence du travail m'a étonné. Si lui, homme cultivé, instruit, réfléchissant et produisant du discours sur l'art, curateur et artiste, n'a pas d'idée ce qu'il peut faire de son temps, cela me fait peur, vraiment. Cela nous montre à quel point nous sommes encore éloignés de pouvoir vivre sans ce qu'on appelle "le travail". Quelle tristesse.
Il a fait une grossière erreur qu'on peut rencontrer souvent dans des discussions sur un revenu garantie, revenu universel etc. Il disait qu'en principe nous l'avons déjà de par les aides sociales (allocation de chômage, RMI/RSA etc.) Or c'est complètement faut. Un revenu universel est viscéralement différent des aides sociales citées, car soumis à aucun contrôle social, à aucune contrepartie. Dans le dispositif des aides sociales, on ne peut pas disposer librement de son temps, voir s'épanouir car il y a les institutions qui nous contrôlent, nous demandent de nous justifier et qui peuvent nous faire le chantage existentiel. Le seul but de l'aide sociale est de remettre le plus rapidement possible l'individu au travail. Un revenu universel est à l'opposé de cela. Cet argument (nous avons déjà un revenu universel) est souvent avancé par des gens qui n'ont (presque) aucune connaissance sur des modèles d'un revenu universel. Cette erreur de sa part m'a étonné.
J'ai ri jaune quand j'ai entendu dire Mme Menthon qu'elle travaillait 3h par jours. Ces gens n'ont vraiment aucune gêne : prôner le travail (pour les autres!, travailler toujours plus), nier la souffrance au travail, prétendre qu'on s'y épanouisse, c'est bien pour les autres mais pas pour soi-même. Pour moi une caricature de l'entrepreneur aligné Medef. Et tout ce qui n'est pas de son avis serait de l'idéologie, c'est ce qu'elle a reproché à Ariès. (L'attaque est la meilleur défense). Or elle ne veut pas voir la grande poutre devant ses yeux.
C'est intéressant de voir la réaction des gens qui n'ont jamais remis en question "le travail" (ici la présentatrice) : comment vivre si personne ne travaille plus ?? C'est impossible!! C'est souvent la première reaction. Or le but d'un revenu universel n'est pas de supprimer les médecins, les enseignants etc. Un revenu universel change d'abord les rapports de forces, cela peut conduire à ce que le travail pénible soit payé à sa juste valeur, et que l'on dépense moins d'énergie pour la production de choses inutiles ou néfastes pour la communauté. Le pouvoir de l'individu de dire à un patron : "Ces conditions de travail ne me conviennent pas", "ce salaire que vous me proposez ne correspond pas à la pénibilité du travail, merci et au revoir", ça doit effectivement être LE cauchemar pour un entrepreneur qui veut rester avec son ancienne idéologie. Je comprends la peur de Mme Menthon et je ne compatis pas.
Sinon, discussion trop courte et intéresseante. J'aurais aimé la présence d'une personne supplémentaire, quelqu'un qui s'est débarrasé de la peur de l'absence du travail, un paresseux qui assume et qui profite de son temps, qui fait profiter les autres, qui dégage du bonheur.
Il a fait une grossière erreur qu'on peut rencontrer souvent dans des discussions sur un revenu garantie, revenu universel etc. Il disait qu'en principe nous l'avons déjà de par les aides sociales (allocation de chômage, RMI/RSA etc.) Or c'est complètement faut. Un revenu universel est viscéralement différent des aides sociales citées, car soumis à aucun contrôle social, à aucune contrepartie. Dans le dispositif des aides sociales, on ne peut pas disposer librement de son temps, voir s'épanouir car il y a les institutions qui nous contrôlent, nous demandent de nous justifier et qui peuvent nous faire le chantage existentiel. Le seul but de l'aide sociale est de remettre le plus rapidement possible l'individu au travail. Un revenu universel est à l'opposé de cela. Cet argument (nous avons déjà un revenu universel) est souvent avancé par des gens qui n'ont (presque) aucune connaissance sur des modèles d'un revenu universel. Cette erreur de sa part m'a étonné.
J'ai ri jaune quand j'ai entendu dire Mme Menthon qu'elle travaillait 3h par jours. Ces gens n'ont vraiment aucune gêne : prôner le travail (pour les autres!, travailler toujours plus), nier la souffrance au travail, prétendre qu'on s'y épanouisse, c'est bien pour les autres mais pas pour soi-même. Pour moi une caricature de l'entrepreneur aligné Medef. Et tout ce qui n'est pas de son avis serait de l'idéologie, c'est ce qu'elle a reproché à Ariès. (L'attaque est la meilleur défense). Or elle ne veut pas voir la grande poutre devant ses yeux.
C'est intéressant de voir la réaction des gens qui n'ont jamais remis en question "le travail" (ici la présentatrice) : comment vivre si personne ne travaille plus ?? C'est impossible!! C'est souvent la première reaction. Or le but d'un revenu universel n'est pas de supprimer les médecins, les enseignants etc. Un revenu universel change d'abord les rapports de forces, cela peut conduire à ce que le travail pénible soit payé à sa juste valeur, et que l'on dépense moins d'énergie pour la production de choses inutiles ou néfastes pour la communauté. Le pouvoir de l'individu de dire à un patron : "Ces conditions de travail ne me conviennent pas", "ce salaire que vous me proposez ne correspond pas à la pénibilité du travail, merci et au revoir", ça doit effectivement être LE cauchemar pour un entrepreneur qui veut rester avec son ancienne idéologie. Je comprends la peur de Mme Menthon et je ne compatis pas.
Sinon, discussion trop courte et intéresseante. J'aurais aimé la présence d'une personne supplémentaire, quelqu'un qui s'est débarrasé de la peur de l'absence du travail, un paresseux qui assume et qui profite de son temps, qui fait profiter les autres, qui dégage du bonheur.
Re: À VOIR À LA TÉLÉ
Merci, Diety, d'avoir complété !
Le coup du revenu garanti qui existerait déjà en la personne des minima sociaux m'a aussi agacée, mais je l'ai zappé dans mon résumé.
Comme quoi la plupart de ces "experts" qu'on invite pour parler à la place des vrais personnes concernées ne maîtrisent pas à fond leur sujet et professent des conneries auxquelles tout le monde va croire.
Le coup du revenu garanti qui existerait déjà en la personne des minima sociaux m'a aussi agacée, mais je l'ai zappé dans mon résumé.
Comme quoi la plupart de ces "experts" qu'on invite pour parler à la place des vrais personnes concernées ne maîtrisent pas à fond leur sujet et professent des conneries auxquelles tout le monde va croire.
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yannick
Re: À VOIR À LA TÉLÉ
Sans jouer les casse c...pieds, c'est la qu'un vrai journaliste vraiment concerné serait nécessaire !superuser a écrit :Merci, Diety, d'avoir complété !
Le coup du revenu garanti qui existerait déjà en la personne des minima sociaux m'a aussi agacée, mais je l'ai zappé dans mon résumé.
Comme quoi la plupart de ces "experts" qu'on invite pour parler à la place des vrais personnes concernées ne maîtrisent pas à fond leur sujet et professent des conneries auxquelles tout le monde va croire.
Sur des sujets aussi important, il est totalement inconcevable que les débats soient menés par une "people touche à tout" (un jour le cinéma, ensuite la déco, après la conso et des fois tout en même temps)...
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tristesir
Re: À VOIR À LA TÉLÉ
C'est quoi un vrai journaliste?Sans jouer les casse c...pieds, c'est la qu'un vrai journaliste vraiment concerné serait nécessaire !
Ils travaillent pour la plupart pour des entreprises privées qui profitent de leur dogme du travail: si tu n'es pas super-productif que tu ne te laisses pas exploiter sans rien dire, que tu ne donnes pas ta santé pour ton patron, voire ta vie, tu n'as pas le droit de vivre et tu iras en enfer
Ave patron morituri te salutant !
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diety
Re: À VOIR À LA TÉLÉ
Je crains que la grande majorité des journailstes n'ait lu le moindre texte de base sur le sujet du revenu universel, tout en ayant un avis sur le sujet. 
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tristesir
11 avril: France5: "Le terminus des oubliés"
http://www.france5.fr/programmes/index- ... =1200-1900Documentaire de 52' écrit par Samuel Luret et Benoît Hopquin, réalisé par Benoît Grimont et produit par Morgane Production avec la participation de France Télévisions. 2010.
Janvier 2009, Saint-Lazare, deuxième gare d'Europe, traversait une de ses plus graves crises. Un conflit social d'une envergure inégalée jetait des dizaines de milliers d'usagers dans le désarroi et la colère, et conduisait à la paralysie, puis à la fermeture de la gare - une première dans l'histoire de la SNCF. Il y a un an, Saint-Lazare craquait. Avaries du matériel, retards à répétition, incivilités, violences, grèves, poussaient à bout les usagers, mais aussi ceux qui y travaillaient. Un an après, qu'en est-il ? Comment continue de fonctionner ce lieu hors norme où chaque jour, 1 500 trains, un toutes les 28 secondes, déversent sur ses quais près d'un demi-million de voyageurs ? Quelles leçons ont été tirées ? Quelles sont les perspectives d'avenir de ce ' terminus des mécontents ' à l'heure de la dérégulation du transport ferroviaire et du démantèlement des services publics ? Ce film propose une immersion de plusieurs semaines aux côtés des cheminots et des usagers de Saint-Lazare.
(Programme sous-titré par télétexte pour les sourds et les malentendants)
Dimanche 11 avril, 16h44,20h37.
Re: incontournable !
C'est là :
http://documentaires.france5.fr/documen ... es-oublies
A voir d'ici le 18 avril à 16:43…
Sinon, prochaine diffusion sur France 5 le jeudi 15 Avril à 16h25.
http://documentaires.france5.fr/documen ... es-oublies
A voir d'ici le 18 avril à 16:43…
Sinon, prochaine diffusion sur France 5 le jeudi 15 Avril à 16h25.