contrôle rsa vice de procédure?

Problèmes pratiques, casse-têtes administratifs : Peut-être qu'un(e) participant(e) de ce forum pourrait vous répondre ?

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Erina
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Re: contrôle rsa vice de procédure?

Message par Erina »

laly17 a écrit :Mais donc, ils considèrent des ressources (fictives) tous les ans à hauteur de 3% ?
"Ils" considèrent que ces ressources pourraient être placées et donc rapporter des revenus. Idem pour une propriété/co-propiété non louée.
laly17 a écrit :Et j'ai trouvé cet article, intéressant non?
https://www.lagazettedescommunes.com/70 ... on-viager/
Trés intéressant !
Et confirmé en 2020 : https://questions.assemblee-nationale.f ... 5719QE.htm
L'expérience nous montre que les départements en font souvent à leur guise et parfois s'assoient litteralement sur les règles de droit.
Certains ont même tenté d'imposer (chacun à son niveau) un montant d'épargne maximum à ne pas dépasser pour avoir droit au RSA.

Donc, il vous faut attendre de voir comment seront traitées ces corrections faites à votre déclaration et si vos droits sont recalculés.
Si oui il sera primordial d'en demander le détail ainsi que les motivations afférentes.
Erina
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Re: contrôle rsa vice de procédure?

Message par Erina »

Au cas où :
https://questions.assemblee-nationale.f ... 6175QE.htm

En fait, c'est la même question posée vingt jours plus tard par le même groupe (Républicains). au motif que : "La caisse d'allocations familiales elle-même ne sait pas répondre à cette question juridique pourtant basique, que nombre de citoyens se posent. ".
Les réponses auront demandé huit mois pour la première et plus de deux ans pour la seconde.
laly17
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Re: contrôle rsa vice de procédure?

Message par laly17 »

Erina a écrit : 23 janv. 2025 Au cas où :
https://questions.assemblee-nationale.f ... 6175QE.htm

En fait, c'est la même question posée vingt jours plus tard par le même groupe (Républicains). au motif que : "La caisse d'allocations familiales elle-même ne sait pas répondre à cette question juridique pourtant basique, que nombre de citoyens se posent. ".
Les réponses auront demandé huit mois pour la première et plus de deux ans pour la seconde.
Merci Erina!
Erina
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Re: contrôle rsa vice de procédure?

Message par Erina »

Merci à vous ; je n'avais pas fait la distinction entre co-propriété et nu-propriété.
laly17
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Re: contrôle rsa vice de procédure?

Message par laly17 »

Bonjour, je vais donc contester :

- avec la jurisprudence et le décret pour la partie nu-propriété qui ne représente aucune ressource
- avec la notice du cerfa où rien apparait quant aux cadeaux d'anniversaire et Noël

Et ensuite, je vais demander encore comment le département dans le cadre de son contrôle RSA a pu contacter la mairie de mon chéri pour avoir le numéro de téléphone de ses propriétaires pour vérifier qu'il était locataire. Cet appel ayant eu lieu avant que j'envoie toute pièce justificative me semble donc être en lien avec une dénonciation. Sauf s'ils ont appelé l'école (via la mairie), demandé à consulter des documents destinés à l'école pour savoir qui appeler en cas d'urgence. Cela me semble + tiré par les cheveux qu'une dénonciation. Et dans ce cas, j'aurais peut-être une discussion avec l'école. En tout cas, ici pour moi, il s'agit d'une violation de la vie privée, idem pour le secret professionnel. Je cherche toujours des textes de lois concernant cette drôle de façon de faire et le respect de la vie privée dans le cadre de contrôle RSA.

Déjà que je trouvais étonnant que ce soit le département qui me demande mes relevés bancaires sur 2 ans (noté comme une obligation) et non la CAF. D'ailleurs ils ont listé 11 pages d'opérations prises sur mes relevés à justifier. L'intrusion dans ma vie privée est quand même assez violente!
Erina
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Re: contrôle rsa vice de procédure?

Message par Erina »

Bonsoir,
comme je vous le disais plus haut, la contestation pourrait porter sur une comptabilisation de l'usufruit et des cadeaux.
Avez-vous eu des nouvelles d'un redressement ?

Pour le reste je crains fort que vos contrôleurs soient parfaitement dans leurs droits :
Section 4 : Contrôle et échanges d'informations (Articles L262-40 à L262-44)
Pour l'exercice de leurs compétences, le président du conseil départemental et les organismes chargés de l'instruction et du service du revenu de solidarité active demandent toutes les informations nécessaires à l'identification de la situation du foyer :
1° Aux administrations publiques, et notamment aux administrations financières ;
2° Aux collectivités territoriales ;
3° Aux organismes de sécurité sociale, de retraite complémentaire et d'indemnisation du chômage ainsi qu'aux organismes publics ou privés concourant aux dispositifs d'insertion ou versant des rémunérations au titre de l'aide à l'emploi.
Les informations demandées, que ces administrations, collectivités et organismes sont tenus de communiquer, doivent être limitées aux données nécessaires à l'instruction du droit au revenu de solidarité active, à sa liquidation et à son contrôle ainsi qu'à la conduite des actions d'insertion.
Les informations recueillies peuvent être échangées, pour l'exercice de leurs compétences, entre le président du conseil départemental et les organismes chargés de l'instruction et du service du revenu de solidarité active et communiquées aux membres de l'équipe pluridisciplinaire mentionnée à l'article L. 262-39.
Les personnels des organismes cités à l'alinéa précédent ne peuvent communiquer les informations recueillies dans l'exercice de leur mission de contrôle qu'au président du conseil départemental et, le cas échéant, par son intermédiaire, aux membres de l'équipe pluridisciplinaire.
Les organismes chargés de son versement réalisent les contrôles relatifs au revenu de solidarité active selon les règles, procédures et moyens d'investigation applicables aux prestations de sécurité sociale.
Les organismes payeurs mentionnés à l'article L. 262-16 procèdent chaque mois à la confrontation de leurs données avec celles dont disposent les organismes d'indemnisation du chômage, à partir des déclarations mensuelles d'emploi et des rémunérations transmises à ces derniers par les employeurs. Ils transmettent chaque mois au président du conseil départemental la liste nominative des allocataires dont la situation a été modifiée à la suite de ces échanges de données.
Les organismes chargés du service du revenu de solidarité active transmettent chaque mois au président du conseil départemental la liste de l'ensemble des allocataires ayant fait l'objet d'un contrôle, en détaillant la nature du contrôle et son issue.
...... Voir également les articles suivants.

Pour ce qui est de l'échange de données personnelles :
Sous-section 2 : Traitement de données ... R262-108)
I.-Peuvent être enregistrées dans les traitements mentionnés à l'article R. 262-102, dans la mesure où elles sont nécessaires à la poursuite des finalités mentionnées au même article, les catégories de données à caractère personnel suivantes :
1° Pour le demandeur du revenu de solidarité active, son conjoint, concubin ou partenaire auquel il est lié par un pacte civil de solidarité et les autres membres de son foyer mentionnés aux 1° et 2° de l'article R. 262-3 :
a) Les données d'identification, y compris le numéro d'inscription au répertoire national d'identification des personnes physiques ;
b) Les données relatives à la nationalité et au titre de séjour ;
c) Les données relatives aux liens de parenté ;
d) Les données d'ordre économique et financier, y compris celles relatives aux ressources, aux catégories de revenus perçus et aux droits à pension alimentaire ;
e) Les données relatives à la situation professionnelle ;
f) Les données relatives aux résultats de l'instruction de la demande de revenu de solidarité active ;
2° Pour le demandeur du revenu de solidarité active et son conjoint, concubin ou partenaire auquel il est lié par un pacte de solidarité civile :
a) Les données de contact ;
b) Les données relatives aux mesures de tutelle, de curatelle ou d'habilitation familiale ;
c) Les données relatives aux autres mesures de protection juridique ;
3° Pour le demandeur du revenu de solidarité active :
a) Les données relatives à la situation familiale ;
b) Les données relatives à la gestion administrative de sa demande de revenu de solidarité active ;
c) Les données relatives à sa situation au regard du logement ;
d) Pour la seule finalité mentionnée au 4° du II de l'article R. 262-102, l'information selon laquelle le bénéfice de la protection complémentaire en matière de santé n'a pas été sollicité par le demandeur et, dans le cas contraire, l'organisme d'assurance maladie dont il relève et l'organisme mentionné au a ou b de l'article L. 861-4 du code de la sécurité sociale choisi ;
4° Les données d'identification et de contacts de la personne en charge de la protection juridique, y compris de la curatelle, de la tutelle ou de l'habilitation familiale, du demandeur de revenu de solidarité active ou de son conjoint, concubin ou partenaire auquel il est lié par un pacte civil de solidarité ;
5° Les données relatives à la traçabilité des échanges de données ainsi que des accès et des actions des utilisateurs.
II.-Les données à caractère personnel transmises à l'opérateur France Travail au titre des finalités mentionnées aux 5° et 6° du II de l'article R. 262-102 du présent code peuvent être importées automatiquement à partir du traitement automatisé de données mis en œuvre par l'opérateur France Travail et dénommé “ AIDA accès intégré aux données des allocataires ” ainsi qu'à partir de traitements automatisés de données mis en œuvre par les organismes chargés du service du revenu de solidarité active et les organismes chargés du service de la prime d'activité pour la gestion des prestations familiales.
Comme vous le voyez, les réponses attendues sont déjà connues ; cela dit il peut être intéressant de les constater de visu.
L'expérience est toujours bonne à transmettre.
Puis-je vous demander de quel département il s'agit ?
Erina
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Re: contrôle rsa vice de procédure?

Message par Erina »

Et puis il y a çà aussi :
Article R262-102

I.-Sont créés respectivement, par la Caisse nationale des allocations familiales et la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole, des traitements de données à caractère personnel, dénommés “ recueil et transmission des données relatives à une demande de revenu de solidarité active ”.
Ces traitements sont placés sous la responsabilité, respectivement, du directeur général de la Caisse nationale des allocations familiales et du directeur général de la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole.
II.-Ces traitements ont pour finalités :
1° Le recueil des demandes de revenu de solidarité active ;
2° L'instruction des demandes de revenu de solidarité active et, conformément à l'article L. 843-1 du code de la sécurité sociale, l'examen du droit à la prime d'activité ;
3° La transmission au président du conseil départemental des demandes de revenu de solidarité active déposées dans le ressort du département ;
4° L'accès à la protection complémentaire en matière de santé des demandeurs dont les ressources sont présumées ne pas excéder le montant forfaitaire prévu à l'article L. 262-2 du présent code et l'attribution de cette protection complémentaire par les caisses d'assurance maladie mentionnées au premier alinéa de l'article L. 861-5 du code de la sécurité sociale ;
5° Le recueil et la transmission des informations nécessaires à l'opérateur France Travail pour l'inscription automatique du demandeur du revenu de solidarité active, ainsi que de son conjoint, concubin ou partenaire auquel il est lié par un pacte civil de solidarité, sur la liste des demandeurs d'emploi en application des articles L. 5411-1 du code du travail et L. 262-27 du présent code ;
6° La transmission à l'opérateur France Travail des informations nécessaires à l'identification par celui-ci de l'organisme compétent pour prononcer l'orientation du demandeur d'emploi.
C'est en rapport avec le 3° d) du R262-18 ci-dessus, où l'on voit que même ne pas demander l'aide à la complémentaire santé devient un motif de suspicion.
Vous avez dit vie privée ? Quand on est pauvre, il faut oublier.

Ou alors se "débrancher" ; mais c'est une autre affaire.
Erina
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Re: contrôle rsa vice de procédure?

Message par Erina »

Article concernant votre droit à obtenir des informations : Code de la sécurité sociale
Partie législative (Articles L111-1 à L961-5)
Livre I : Généralités - Dispositions communes à tout ou partie des régimes de base (Articles L111-1 à L184-1)
Titre I : Généralités (Articles L111-1 à L115-9)
Chapitre 4 ter : Dispositifs de contrôle et relatifs à la lutte contre la fraude (Articles L114-8-1 à L114-22-4 )
Section 2 : Contrôles et lutte contre la fraude (Articles L114-9 à L114-22-2)
Article L114-21
L'organisme ayant usé du droit de communication en application de l'article L. 114-19 est tenu d'informer la personne physique ou morale à l'encontre de laquelle est prise la décision de supprimer le service d'une prestation ou de mettre des sommes en recouvrement, de la teneur et de l'origine des informations et documents obtenus auprès de tiers sur lesquels il s'est fondé pour prendre cette décision. Il communique, avant la mise en recouvrement ou la suppression du service de la prestation, une copie des documents susmentionnés à la personne qui en fait la demande.
Mais cela semble concerner seulement les cas de redressement.

Ici un petit blog militant pour soutenir le moral : https://coordination-precaf-rsa-95.over ... 96090.html
laly17
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Re: contrôle rsa vice de procédure?

Message par laly17 »

Merci pour tous ces textes:
Concernant ma vie privée, on parle de conjoint, concubin ou partenaire auquel il est lié par un pacte civil de solidarité et à aucun moment d'une relation intime avec quelqu'un. C'est là-dessus que la procédure me dérange. Pour l'instant on me laisse la possibilité de contester les faits qui me sont reprochés puis cela sera renvoyé à la CAF. Je suis en Vendée. Selon la tournure que cela prend, pas impossible de que fasse appel à un avocat.
Belle soirée
Erina
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Re: contrôle rsa vice de procédure?

Message par Erina »

laly17 a écrit :on parle de conjoint, concubin ou partenaire auquel il est lié par un pacte civil de solidarité
C'est bien le problème. Les contrôles visent à détecter des situations de concubinage avéré, là où la loi ne connait que deux états, le mariage et le pacs.
Voyez le blog que j'ai mis en lien, la question y est abordée.

Mais il faut savoir aussi qu'en matière d'aide sociale la législation porte sur les ressources du foyer du bénéficiaire. C'est à dire toutes les personnes qui vivent au domicile de l'allocataire, en opposition au foyer fiscal des impôts qui concerne seulement les personnes ayant une déclaration d'impôts en commun.

Sinon, pour la question des relevés bancaires, il m'est venu à l'idée que les contrôles visants uniquement les ressources non déclarées il doit être possible de "caviarder" complétement les dépenses et leur détail en argumentant que cela relève de la stricte vie privée.
En un mot : les contrôles concernent l'argent que vous recevez mais pas la façon dont vous le dépensez.
Erina
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Re: contrôle rsa vice de procédure?

Message par Erina »

Selon la CAF, il y a couple si c'est la maîtresse qui le dit :
https://www.caf.fr/sites/default/files/ ... 0indus.pdf
La vie de couple ou vie maritale, c’est l’union libre, le concubinage, la vie commune.
La vie de couple est le fait pour deux personnes de même sexe ou de sexe différent de vivre ensemble comme si elles étaient mariées ou liées par un PACS.
Cela implique que votre conjoint/concubin et vous-même :
> Participez aux charges du foyer : paiement des factures, courses, loyer, assurances ….
> Etes considéré(e)s en couple par votre entourage, les administrations, la mairie, l’école...
Attention : si vous remplissez les conditions ci-dessus, il y a vie de couple même si chacun dispose de son propre logement (exemple : pour raisons professionnelles) ou que vos déclarations fiscales sont distinctes.
Selon la MSA, il n'y a pas concubinage si vous changez de partenaire chaque semaine.
https://mpn.msa.fr/lfp/documents/98770/ ... uentes.pdf
Vie maritale non déclarée : autrement appelée concubinage ou « union libre » :
- c’est une union de fait entre deux personnes de sexe opposé ou de même sexe, caractérisée par
une vie commune, sans être mariées ni pacsées, et participant aux dépenses du couple,
- elle a un caractère de stabilité et de continuité.
Si vous avez un colocataire, il est considéré par défaut que vous ne couchez pas avec lui mais attention si ça arrive il faut déclarer.
Le nombre de fois n'est pas précisé.
https://www.aide-sociale.fr/caf-concubi ... colocation
La différence entre colocation et concubinage pour la CAF se porte sur l’aspect financier entre 2 personnes.
Pour distinguer ces deux situations, la CAF apporte la définition suivante de la colocation :
Vous n’avez pas d’intérêts financiers communs avec votre colocataire
Chaque colocataire doit être co-titulaire du bail du logement ou pouvoir fournir une quittance de loyer séparée, et déposer une demande d’aide au logement selon ses revenus personnels et sa part de loyer payée
Si au cours de la colocation, la personne avec qui vous vivez sous le même toit devient votre partenaire, la CAF considère que vous rentrez dans le cadre du concubinage.
Il semble aussi que la loi ne précise pas la nature du "partenariat".
Erina
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Re: contrôle rsa vice de procédure?

Message par Erina »

La Vendée ?
Ça date de 2018 mais quand même :
https://actu.fr/pays-de-la-loire/_85/fr ... 09261.html
C’est pourquoi le conseil départemental [de Vendée] a décidé de créer une Unité de contrôle sociale et solidaire [sic] , « chargée de détecter les fraudes et d’informer les allocataires du RSA sur les conséquences pénales et financières ».
Cette unité, assurée par des agents départementaux, vient renforcer l’action des contrôleurs de la Caf. Un travail complémentaire avec tous les acteurs sociaux, mais aussi avec les élus locaux, qui connaissent bien leur population et qui peuvent aider à détecter les fraudeurs potentiels, comme ceux qui ne font pas valoir leurs droits.
On croit rêver !
Voici venu le temps du z'élu délateur ! :mrgreen: une nouvelle race de citoyen !
laly17
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Re: contrôle rsa vice de procédure?

Message par laly17 »

Erina a écrit : 27 janv. 2025 Selon la CAF, il y a couple si c'est la maîtresse qui le dit :
https://www.caf.fr/sites/default/files/ ... 0indus.pdf
La vie de couple ou vie maritale, c’est l’union libre, le concubinage, la vie commune.
La vie de couple est le fait pour deux personnes de même sexe ou de sexe différent de vivre ensemble comme si elles étaient mariées ou liées par un PACS.
Cela implique que votre conjoint/concubin et vous-même :
> Participez aux charges du foyer : paiement des factures, courses, loyer, assurances ….
> Etes considéré(e)s en couple par votre entourage, les administrations, la mairie, l’école...
Attention : si vous remplissez les conditions ci-dessus, il y a vie de couple même si chacun dispose de son propre logement (exemple : pour raisons professionnelles) ou que vos déclarations fiscales sont distinctes.
Selon la MSA, il n'y a pas concubinage si vous changez de partenaire chaque semaine.
https://mpn.msa.fr/lfp/documents/98770/ ... uentes.pdf
Vie maritale non déclarée : autrement appelée concubinage ou « union libre » :
- c’est une union de fait entre deux personnes de sexe opposé ou de même sexe, caractérisée par
une vie commune, sans être mariées ni pacsées, et participant aux dépenses du couple,
- elle a un caractère de stabilité et de continuité.
Si vous avez un colocataire, il est considéré par défaut que vous ne couchez pas avec lui mais attention si ça arrive il faut déclarer.
Le nombre de fois n'est pas précisé.
https://www.aide-sociale.fr/caf-concubi ... colocation
La différence entre colocation et concubinage pour la CAF se porte sur l’aspect financier entre 2 personnes.
Pour distinguer ces deux situations, la CAF apporte la définition suivante de la colocation :
Vous n’avez pas d’intérêts financiers communs avec votre colocataire
Chaque colocataire doit être co-titulaire du bail du logement ou pouvoir fournir une quittance de loyer séparée, et déposer une demande d’aide au logement selon ses revenus personnels et sa part de loyer payée
Si au cours de la colocation, la personne avec qui vous vivez sous le même toit devient votre partenaire, la CAF considère que vous rentrez dans le cadre du concubinage.
Il semble aussi que la loi ne précise pas la nature du "partenariat".
Alors justement, il a son logement avec ses enfants et ses factures, j'ai ma maison avec mes enfants dont je suis seule propriétaire et paie toutes mes factures toute seule (comme une grande). Il est une personne que l'école peut appeler en cas d'urgence mais cela pourrait très bien être un ami! Que le département appelle ses propriétaires sans que je sois encore au courant qu'un contrôle a lieu me parait intrusif.
Erina
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Re: contrôle rsa vice de procédure?

Message par Erina »

Je suis d'accord avec vous.
Comme je vous le disais au début :
"De fait vous lui racontez votre vie intime alors qu'il n'y a aucun autre fait de rapprochement entre vous et celui que vous appelez "compagnon" mais qui n'a aucune des caractéristiques d'une vie en commun.".

Dès le départ vous auriez dû évacuer votre vie privée du problème et simplement demander pourquoi cette personne était ciblée.
La question à poser était alors : "en quoi le fait d'être une personne de confiance implique une suspicion de concubinage ?".
Le critère de "personne de confiance" étant alors invalidé comme preuve de concubinage, il n'y avait plus rien à dire concernant cette personne.
C'est vous qui avez déplacé le questionnement vers votre "compagnon" en le désignant comme tel.

Vous avez été abusée par celui qui vous est apparu comme, je vous cite, "heureusement fortement sympathique et à l'écoute, ça fait du bien quand même !.

Pour toute démarche ultérieure tenez-vous en à "personne de confiance" comme je vous le disais aussi :
Dans vos contacts avec la CAF, cessez donc de l'appeler "compagnon" et nommez le donc pour ce qu'il est dans cette affaire, à savoir "la personne que la CAF soupçonne de concubinage".

Dorénavant si le contrôleur vous reparle de cette personne autrement qu'en tant que "personne de confiance", rembarrez-le pour intrusion dans votre vie privée.
Kiki 35
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Re: contrôle rsa vice de procédure?

Message par Kiki 35 »

L'appelez-vous "mon compagnon" lors de vos échanges avec la CAF? Si oui, vous ne pouvez plus grand chose, mais si vous en parliez comme d'un simple ami le reste ne devrait pas les regarder... Si vous aviez pris comme un amant un homme déjà en couple, on ne vous embêterait probablement pas, ou un amant différent chaque mois (pas trop non plus, sinon on vous accuserait de monnayer vos faveurs), Dieu ce que le CAF est devenue immorale!
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