Actuchomage virerait Rouge-Brun?

[Yves]

Sinon,l'argument qui consiste à dire,ce parti n'a jamais eu le pouvoir,essayons le,est d'une connerie abyssale! Je ne vais pas sauter d'une falaise parce que j'ai l'idée que voler serait fabuleux,qui me traverse l'esprit...

Tu te fais embobiner!

Le libéralisme a besoin de diviser les classes laborieuses pour garder le pouvoir,la moitié des électeurs de MLP devrait voter Melenchon si ils réfléchissaient correctement à où est leur intérêt.
Il vaut mieux réfléchir à comment leur expliquer efficacement les choses pour les faire retourner à gauche plutôt qu'explorer des pistes sans issues!

• Je n'ai écrit ça nulle part : Essayons-le !

• C'est sous Sarkozy que la dynamique Mélenchon s'est développée. Sarkozy n'était pas un centriste, il me semble. Avant 2012, Mélenchon n'existait pas sur la scène nationale. Les voix de la Gauche rouge se dispersaient sur 3 ou 4 candidats : Besancenot, Laguiller, Krivine…

• Tu écris : "Expliquer efficacement les choses pour les faire retourner à gauche". Ça n'a pas été fait y compris par Mélenchon. Il a tenté le bras de fer avec le FN lors des législatives de 2012 dans le Pas-de-Calais où il a recueilli 21% des voix, contre 42% pour Marine Le Pen. Dans un fief populaire traditionnellement acquis à la Gauche.

En 2012, Mélenchon appellera à faire élire François Hollande (PS) puis Philippe Kemel (PS) dans le Pas-de-Calais alors que ce dernier n'avait récolté que 23% des voix au premier tour.

Mélenchon est bien un allié électoral du PS… sous prétexte de lutte contre le "fasciste".

• Rappel historique - IMPORTANT - sur la fameuse menace que fait planer le FN. Ce parti dispose aujourd'hui de 2 députés à l'Assemblée nationale. Il en disposait de 35 en 1986 sous François Mitterrand. C'est-à-dire un groupe parlementaire et l'attribution de fonds publics qui va avec !!! Ces 35 députés "fascistes" ont-ils menacé la démocratie ?

L'obstruction systématique à toute représentation équitable du FN (à part sous Mitterrand avec ce scrutin à la proportionnelle) n'a fait qu'enraciner plus encore les convictions de son électorat qui, aujourd'hui, est probablement le plus mobilisé autour de sa candidate.

Ce sont donc bien ceux qui étaient aux affaires qui portent l'entière responsabilité de cet enracinement, de cette radicalisation progressive. Mélenchon prend sa part de responsabilité.

C'est toi qui te fais embobiner !

[Cafcata]

Je suis toujours étonnée de voir votre façon d'adapter vos analyses...en clair de plier la réalité pour servir votre propos qui est en clair le "FN est moins pire que l'UMPS"

Un bref rappel:
le FN est une création de François Mitterrand,il pourrait en revendiquer la paternité tellement il a favorisé son expansion!
Il l'a fait pour gêner et affaiblir la droite,mais ça se retourne contre la gauche.

Le FN est devenu une hydre à deux têtes (je sais c'est fastoche) mais c'est la réalité:la tête de droite est Marion maréchal,le tête de gauche est Florian Philippot,MLP assure pour le moment,la cohésion de cette ensemble disparate...
Actuellement je pense que les voix du FN,sont devenus majoritairement des voix de gauches 60/40 ou 55/45
D’ailleurs si vous rendez cette proportion à Melenchon,il arrive peu ou prou à 25%,ce que font les partis comparables dans des pays voisins (podemos,5 stelle)

Je maintiens que l'existence du FN dans le paysage politique français avantage le centre en siphonnant la gauche radicale

Je n'ai rien contre la proportionnelle et une réelle représentation des électeurs du FN.

Ce qui me dérange,particulièrement dans le thème qui nous occupe ici,celui de la "brunisation" du langage de actuchomage,c'est que la dialectique FN,envahie l'espace de la gauche,après avoir phagocyter celui de la droite...

La "ré information","les migrants qui ont plus d'aides que les chomeurs","MLP est moins pire que l'UMPS" etc...

Je suis de gauche...très...
mais au mieux 25% de la population partage mes idées...
il y a 25% au centre gauche
il y a 25% au centre droit
et enfin 25% de droite radicale

imaginez une horloge découpée 1/4 d'heure par 1/4 d'heure avec entre 45 et 00 le centre gauche,entre 00 et 15 le centre droit etc)

le FN en empiétant sur le 1/4 bleu foncé et le 1/4 rouge foncé,fausse la lecture.
(sur mon l'horloge il serait entre quelque part entre 22mn et 40mn,phagocytant d'une part la droite de LR et le sous prolétariat qui avant votait Marchais)

Macron et En Marche se developpe sur les centres (gauche et droite)

Je suis en train de décrire "la recomposition" entre libéraux/anti libéraux:la ligne de fracture n'étant plus entre 00 et 30mn mais tendant vers 15/45mn...

Du coup,les thèmes du FN se répandent par capillarité depuis du "pôle sud" vers le nord de l'horloge qui représentent les gagnants de la mondialisation qui sont les plus hostiles aux thèses du FN...
Ce sont ceux que vous désignez par "UMPS"

donc en France le FN affaibli "le sud" en le divisant et mécaniquement renforce "le nord" donc le centre,l'UMPS etc,par conséquent le FN est l'idiot utile du libéralisme,la voiture balai du système...cqfd

J'espère être claire...

Maintenant,ça nous amène à considérer,les gens des classes moyennes et moyennes sup...
On peut admettre que sans eux,il n'y a plus de société,puisqu'il contribuent plus fiscalement que les très riches et les pauvres...et qu'il constitue un bon gros 50% de la population!
Dés lors pourquoi ne pas tenir compte de leur sentiment,qui selon moi est majoritaire (la sociale démocratie)
Leur opinions vont vers les centres...Merde,c'est con mais ça reste la réalité
Je ne me bats pas contre le réel...

Là,où je pense qu'il faut se battre,c'est pour rendre à la gauche,les voix volées par le FN.
Oui,elles sont volées!
Par la désinformation,l'instrumentalisation des thèmes sécuritaires,celles de l'immigration et de l'assistanat...
La gauche radicale reconstruite,reconquise pèserait plus sur le PS et sur la société entière...

Mélenchon a tenté de le faire,il a échoué dans son combat contre le FN(ta démo parfaite Yves)
Maintenant il tape de l'autre coté sur le PS qui est sub-claquant...à mon avis,ça ne sera pas un franc succès.
Je pense que ça tient à la personnalité de Melenchon,il doit laisser sa place à un autre!
Un type comme Besancenot par exemple aurait été incroyablement plus efficace ou même Hamon (je parle des personnalités pas de leurs positionnements politique évidement)

Maintenant,comprenez bien pourquoi vous vous faites embobiner...

si vous voulez que la ligne de fracture passe entre 15 et 45 comme c'est la "mode" actuelle.
Ni droite,ni gauche,mais des libéraux et des anti libéraux de gauche et des souverainistes...déjà vous mettez d'un coté les gagnants de l'autre les perdants...et comme les perdants sont divisés à cause des "valeurs" du FN (sécurité,immigration,assistanat),pas besoin de faire un dessin pour voir qui gagnent...

Si vous acceptez le clivage droite gauche (axe 0 à 30mn) dans chaque camp il y a des gagnants et des perdants,les valeurs et le "sociétal" reste la ligne de démarcation...
Seulement pour ça,il faut reconnaitre que l'ennemi n'est pas le PS mais bien le FN...le PS est un concurrent qu'il faut contenir avec détermination,mais ça reste et restera un allier...

C'est pour tout ça que la guerre contre le PS de Melenchon aboutira à des décennies de victoires de ceux qui sont objectivement à l'opposé de l'horloge c'est à dire Macron et le centre droit...

Actuchomage et son principal animateur DOIT comprendre cette évidence!!!!

(je m'excuse pour les fotes d'ortograf,je suis à la bourre et je n'ai pas le temps de me relire)

[Cafcata]

J'ajoute un truc...
Historiquement,ce sont les classes moyennes progressistes alliées aux classes laborieuses qui font pencher la balance dans la société vers le progrès social...
Les damnés de la terre,seuls,crèvent et se font exploiter...

Il faut l'appoint des classes moyennes et des intellos progressistes...oui les bobos...Merde!...

Et le FN ne leur parlera jamais,parce qu'il parle au ventre,aux tripes de sa cible électorale plutôt populaire...et pas à la tête de cette classe moyenne qui réussit socialement correctement,donc pas aigrie,et qui veut un avenir pour ses enfants!

[Cafcata]

Et pour finir
Hollande a trompé l'electorat du PS en gouvernant à droite.
C'est évident et reconnu par tous...
Il n'a pu se représenter et l'aile gauche,Hamon,a remporté la primaire du PS.

Mais ce n'est pas parce qu'Hollande a trahi son électorat qu'il faut s'infliger 30 ans de Macron et consort en ciblant Hamon qui tente de remettre la barre à gauche du titanic PS!

le PS va peut-être prendre une volée au législative,mais ça profitera pas à la gauche radicale mais à l'iceberg Macron,à mon avis!

Une fois de plus la recomposition est défavorable aux gens de gauche...

[Yves]

Plus que les "fotes" de frappe , ta démonstration est bien alambiquée. Je le regrette parce que c'est difficile d'y répondre.

Je retiens une chose : Tu affirmes que le FN a volé les électeurs de la Gauche. C'est complètement absurde. La force électorale de ce parti repose sur trois fondamentaux qu'on ne retrouve nulle part ailleurs sur l'échiquier politique :

• La volonté de sortir de l'Europe telle qu'elle fonctionne aujourd'hui.
• Le rétablissement des frontières, donc protectionnisme économique et restrictions à l'immigration.
• La préférence nationale à l'accès à l'emploi, au logement, à la santé… 

Je ne dis pas ici que ces trois axes sont bons, je dis simplement que le FN est le seul à les proposer (à part Nicolas Dupont-Aignan dans un registre plus souple).

Donc les électeurs du FN ne reviendront jamais vers la Gauche qui est - majoritairement - pro-Europe, favorable à l'immigration et opposée à la préférence nationale. Le débat est clos.

Même que certains (les No Borders d'extrême gauche) veulent une ouverture sans restriction des frontières pour accueillir tous ceux qui en font la demande… qui se traduirait d'ailleurs par une ouverture sans restriction de nos frontières commerciales, donc par une destruction accélérée de notre industrie et de notre modèle social. N'insistons pas.

Prenons juste un exemple, celui des agriculteurs : Ceux-ci sont de plus en plus mis en concurrence par les accords de libre-échange liant d'Europe à l'Amérique du Nord. Ils sont concurrencés dans l'Union par l'Allemagne (devenue la première puissance agricole européenne) qui fait appel massivement aux travailleurs détachés et aux flux migratoires pour produire moins cher. Ils sont encadrés par des normes toujours plus contraignantes. Résultats des courses, on dit qu'un agriculteur français se suicide tous les trois jours et qu'un sur deux survit avec 350 € nets par mois. 20.000 exploitations seraient menacées de faillite !!!

Les agriculteurs n'ont JAMAIS été très favorables au FN par le passé. Plutôt UMP. Aujourd'hui, 50% déclarent qu'ils vont voter pour Marine Le Pen. Ça, c'est du concret. Que peut apporter la Gauche aux agriculteurs ? Rien !

Tu veux que j'aborde le cas des ouvriers ? La démonstration sera quasiment identique.

On ne peut pas tout à la fois affirmer qu'on défend les classes populaires tout en favorisant leur décomposition, leur mise en concurrence à l'international et à l'intérieur de nos frontières.

Qui peut soutenir ici que + de travailleurs détachés issus de l'Union et + d'immigration se traduiront par plus de protection ? Ça ne tient pas la route une minute. Là se situe le nœud du problème.

C'est pour ça que, comme le disait Statovore, si le successeur de Hollande poursuit dans la même voie (ce sera le cas de Macron et de Fillon qui n'est pas pour une remise en cause de l'Europe telle qu'elle fonctionne), le FN continuera à prospérer jusqu'en 2022 où nous débattrons alors toujours des mêmes causes et des mêmes effets.

Je ne parle pas d'Hamon et de Mélenchon qui, à priori, ont peu de chances de se qualifier pour le second tour. Qui sait après tout… avec cette campagne à rebondissements. Il sera alors temps d'en discuter !

[Cafcata]

Elle n'est pas alambiquée si tu essaies d'en saisir l'essence.
c'est une critique de la "recomposition" cher à MLP et Macron qui en sont les gagnants...

Le FN a volé les électeurs de la Gauche. Ce n'est pas absurde.C'est la réalité,en Espagne et en Italie où l’équivalent du FN n'existe pas,les partis de gauches radicales font autour de 25%.
La stratégie de Philippot est justement de parler à l’électorat de gauche!

Concernant le FN et ses axes supposés,le problème reste la faisabilité et la sincérité.
La consommation qui est un pilier de notre société repose sur la circulation des marchandises et leur bas couts.Si le FN s'oppose à la circulation elle s'oppose aux prix bas,ça va augmenter très sensiblement les prix de beaucoup de biens et mécontenter son électorat.La concurrence internationale existe,c'est le réel,il faut mettre en place des mécanismes de rééquilibrage,pas construire des murs...C'est le degré 0 de la politique que de faire croire ça aux non-réfléchissants
C'est de la démagogie,de la tromperie,du mensonge!

En plus,il existe dans d'autre partis (comme Montebourg au PS,ou Guaino à LR) des partisans de la préférence nationale en matière de consommation,tout est une question de curseurs,et de faisabilité.

La gauche doit rétablir des revenus décents pour certaines catégories de travailleurs perdants de la mondialisation en redistribuant l’impôt (impôts reformés passant de l'assiette travail à capital énergie conso) et en interdisant le dumping social et environnemental.

Je suis issue de milieu rurale et agricole,détrompe toi,le FN y a fait un carton dés ses débuts (Est de la France notamment depuis 86)

Le problème agricole est justement un problème lié à la manipulation des petits agriculteurs par les gros et par la filière agricole libérale dans son ensemble (regarde le reportage d' Envoyé spéciale sur feu Xavier Belin,c'est instructif sur la prise de conscience par le monde paysan de ces phénomènes).
Ce sont des gens de gauches qui s'ignorent,bien que la confédération paysanne (de gauche) taille des croupière à la puissante FNSEA (de droite) depuis 15 ans...

No Borders est marginal tout comme les groupuscules d’extrêmes droites qui pourtant ont plus d'audience au FN que les groupuscules d’extrêmes gauches n'en ont chez FI.

Je ne dis pas que ce qui existe est bien,je dis qu'il faut que le PS redevienne de gauche (pour cela il faudrait aider Hamon plutôt que lui donner tort en donnant raison à Vals qui va revenir en triomphant) et je maintiens que le FN favorise Macron et rend ce que tu appelles de tes vœux impossible à jamais!

Voilà,j'ai compris que je ne te convaincrai pas,mais j'aurai peut-être réussi à convaincre un ou deux lecteurs,en décortiquant les mécanismes et montrer ce qu'est la recomposition...
C'est à dire une nouvelle façon de prendre les gens pour des demeurés et de maintenir le status quo pour 20 ans!

[Yves]

Désolé mais tes arguments ne risquent pas de convaincre car ils sont très approximatifs.

Exemple :

Tu écris : "Je suis issue de milieu rurale et agricole,détrompe toi,le FN y a fait un carton dés ses débuts (Est de la France notamment depuis 86)".

Une source fiable : Dans une note intitulée Votes paysans et publiée en février 2014, l'IFOP écrivait: «Quand 27% des Français votaient pour Nicolas Sarkozy au premier tour en 2012, le Président sortant recueillait 44% parmi les paysans soit une prime de 17 points». «Le total des voix de droite et du centre atteint donc 76,5% chez les agriculteurs soit 21 points de plus que dans l'ensemble de la population».

«Historiquement, avec les retraités et les catholiques pratiquants, les agriculteurs faisaient partie des groupes sociaux les plus réfractaires au FN» rappelle Jérôme Fourquet, directeur du département opinion de l'IFOP. La droite traditionnelle a longtemps régné dans l'électorat paysan.

++++++

Aujourd'hui, le FN est en tête des intentions de vote chez les agriculteurs. Ça, c'est nouveau !

[Cafcata]

50% déclarent qu'ils vont voter pour Marine Le Pen. Ça, c'est du concret. Que peut apporter la Gauche aux agriculteurs ? Rien !

si tu veux qu'on se jette des sondages à la tete,allons y
là ils disent pas 50% mais 36%
http://www.leparisien.fr/politique/pres ... 725799.php

j'ai bien parlé de "agricole" et de "rural"
agricole ça veut dire agriculteur,chef d'exploitation...
mais le fils,la fille ou les parents ou la famille peut voter LePen,alors que l'exploitant pour des raisons liées à l'exploitation ne franchira pas le pas!
sauf si il a le sentiment qu'il n'a plus rien à perdre

[Cafcata]

En réalité ce qui te dérange vraiment c'est que je serve de loupe pour montrer pour qui tu roules de plus en plus explicitement...le FN
mais ça c'est ton problème pas le mien!

[Yves]

J'ai corrigé l'erreur (sur le % des agriculteurs s'apprêtant à voter pour le FN). Reste que la tendance est valable et confirmée.

En réalité ce qui te dérange vraiment c'est que je serve de loupe pour montrer pour qui tu roules de plus en plus explicitement... le FN mais ça c'est ton problème pas le mien!

Celui-là, je l'attendais. Je me demandais quand tu allais me servir cet argument imparable. Si ça me dérangeait de discuter avec toi, si ça me dérangeait que "tu serves de loupe sur mes opinions", j'aurais supprimé ce sujet depuis longtemps. Rien que le titre de ton topic aurait pu m'inciter à le faire ! (tant il est injustifié).

Tu vois, je suis pour le pluralisme et la liberté d'expression… même si je roule pour le FN.

Et tu ne lis pas ce que j'écris parce que j'ai dit plus haut que si je devais me prononcer pour un candidat souverainiste, je le ferais en faveur de Dupont-Aignan, parce qu'il est seul, "petit", franc-tireur et qu'il a eu le courage de quitter l'UMP alors qu'il aurait pu y faire une brillante carrière. Par ailleurs, je pense qu'il est profondément gaulliste au bon sens du terme.

En effet, j'estime que De Gaulle ne serait pas favorable à l'Europe d'aujourd'hui, pas favorable à l'ouverture en grand de nos frontières et attaché (plus que ne le sont nos politiques) à la défense des intérêts des Français, peut-être même à la préférence nationale.

Tu m'as donc démasqué, c'est affreux ! Je suis un horrible fasciste, national-socialiste… Le masque est tombé !

Plus sérieusement, je suis surtout de ceux qui s'interrogent sur la poussée du FN, sur son pouvoir de séduction des classes populaires, et aussi des Chômeurs et Précaires. Parce que c'est mon boulot tout simplement. Faire d'autruche sur ce sujet ou le caricaturer conduit à l'échec.

Mais sans doute voudrais-tu qu'Actuchomage soit le porte-parole de Mélenchon en plus d'être le relais (très actif) des réseaux militants à la Gauche de la Gauche ? Ben non ! Comme je l'ai écrit plus haut, le contenu d'Actuchomage est constitué à 90% d'infos militantes de Gauche et à 10% de sons de cloche différents. Ça te gène ? Comme je l'ai déjà écrit : Pas moi !

Cette fois, on arrête la conversation… que je verrouille parce que j'estime que la question posée a reçu une réponse claire, appropriée et argumentée, laissant à chacun la liberté de s'exprimer. Pour toi, je roule pour le FN, donc la messe est dite.

Rendez-vous sur un autre topic… 

[Cafcata]

Avant d'aller rejoindre d'autres cieux plus tolérants ou démocratiques...
Ce petit mot pour te répondre avant que tu ne bondisses sur ton super pouvoir de modérateur...

tu dis "j'estime que la question posée a reçu une réponse claire, appropriée et argumentée, laissant à chacun la liberté de s'exprimer." bien sur le sujet reste ouvert 48h et déjà deux personnes se sont montrées un peu critiques...mais bon,tu vas continuer à distiller tes "les migrants sont mieux traités que les chômeurs" et autres "ré-informations" dégoutantes...

tu dis "Mais sans doute voudrais-tu qu'Actuchomage soit le porte-parole de Mélenchon" je ne pense pas avoir jamais exprimé ça,mais au contraire avoir été très critique sur JLM...

Quand on se sent gêné on coupe court,tu es chez toi,tu peux le faire,tu l'as fait...
je pense que d'autres auraient réagi différemment!
je me demandais pourquoi il y a si peu d'intervenant ici,j'ai compris...

Salut!
Et le général il dit quoi là?

[Invité]

D'autant plus que j'étais en train de répondre au camarade statovore, et qu'au moment d'envoyer la réponse j'ai eu la mauvaise surprise de découvrir que tu m'avais coupe l'herbe sous le pied en verrouillant dommage. j'avais pourtant pris le soin d'argumenter ce qui m'a pris une demi heure
Pas sympa, mais alors pas sympas du tout

cafcata tu te "trompes", il y a beaucoup d intervenant, meme si tout est relatif, le probleme est que parmis ces intervenants, une immense majorite partage les analyses de yves et que au contraire il n y en a tres peu pour lui apporter la contradiction, essayer de lui montrer le chemin , lui ouvrir les yeux. le fn gagne du terrain c est la triste realite et c est ce qu il faut regretter

[Yves]

Tu dis "j'estime que la question posée a reçu une réponse claire, appropriée et argumentée, laissant à chacun la liberté de s'exprimer." bien sur le sujet reste ouvert 48h et déjà deux personnes se sont montrées un peu critiques...

Tu as posé une question : Actuchomage virerait Rouge-Brun ?

J'y ai répondu longuement. Tu en as déduit que je roulais pour le FN (mot pour mot). Que rajouter de plus ? Il n'y a plus de discussion.

tu vas continuer à distiller tes "les migrants sont mieux traités que les chômeurs" et autres "ré-informations" dégoutantes...

J'en déduis que tes soupçons ne datent pas d'hier. Pourquoi perdre ton temps ici ?

je me demandais pourquoi il y a si peu d'intervenant ici,j'ai compris..

Ça, c'est voulu ! Parce que nous n'avons pas les moyens humains de gérer des forums sur lesquels s'exprimeraient 200, 300 ou 1.000 personnes par jour sur des sujets complexes (et polémiques) comme le chômage et la précarité. Nous l'avons fait entre 2004 et 2009… et ça m'a conduit devant le Tribunal correctionnel, avec une condamnation à la clé… parce qu'un excité incitait nos lecteurs à "brûler des agences ANPE". J'ai été condamné pour "mise en danger de la vie d'autrui" (potentiellement : 45.000 € d'amendes et 3 ans de prison prévus par le Code pénal). OK ?

Quand on se sent gêné on coupe court,tu es chez toi,tu peux le faire,tu l'as fait...

Moi, gêné ? Depuis le temps que j'anime Actuchomage, ça se saurait ! Depuis 2004… seulement.

Avant d'aller rejoindre d'autres cieux plus tolérants ou démocratiques...

La Toile est grande tu n'as que l'embarras du choix. Mais n'y reviens plus, parce que ce qui est dit est dit.

En revanche, je suis désolé pour aaa… auquel j'ai coupé l'herbe sous le pied. Il aurait pu faire un copier-coller de sa réponse et ouvrir un nouveau topic à l'intention de Statovore. Mais je présente mes excuses.

Et je verrouille de nouveau ce sujet… auquel j'ai apporté une réponse claire, appropriée et argumentée.

Une précision : Si peu de gens s'expriment sur nos forums, c'est aussi parce qu'ils y trouvent souvent réponses à leurs questionnements déjà évoqués. Certains jours, ce sont plus de 2.000 visiteurs uniques qui y passent. Entre 40.000 et 50.000 par mois, plus de 500.000 par an. Depuis 2004 : Plus de 7 millions. D'où la nécessité de surveiller de près les contenus et la pertinence des réponses.