RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Problèmes pratiques, casse-têtes administratifs : Peut-être qu'un(e) participant(e) de ce forum pourrait vous répondre ?

Modérateurs : superuser, Yves

Statovore

Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par Statovore »

diegp a écrit : Si c'est illégal pourquoi aucune association de défense des citoyens ne porte ça devant la justice s'il y a effectivement aucune justification dans les textes sur cette retenue de 3 % ?
Peut-être que personne n'avais compris comment attaquer cette retenue que beaucoup de monde trouve injuste. Peut-être qu'il y a déja eu des initiatives que l'on s'est bien gardé de médiatiser.
diegp a écrit : Si aucun article du code de la caf ne précise qu'il sera déduit un % sur de l'argent placé en épargne, pourquoi devrait-on déclarer ce que l'on possède et se justifier par un courrier ?
La CAF n'a pas de code, elle doit simplement appliquer la loi.

Les intérêts d'un capital placé est un revenu/une ressource et tu dois donc déclarer ces revenus. Si la loi était correctement appliquée par la CAF, elle ne demanderais pas les capitaux placé mais les capitaux non placé et son calcul serais juste.
fricero a écrit :Je comprends mais vous vous faites une lecture à votre façon

fricero a écrit : C'est un document CERFA officiel (https://www.formulaires.modernisation.g ... a_13880.do),

On te demande le montant de tes capitaux : c'est bien ce que prévoit ton décret
Ce n'est pas un décret, c'est un règlement.
fricero a écrit : Pour comprendre, il faut scinder l'article

Pour l'appréciation des ressources des postulants prévue à l'article L. 132-1 :

- les biens non productifs de revenu, à l'exclusion de ceux constituant l'habitation principale du demandeur, sont considérés comme procurant un revenu annuel égal à 50 % de leur valeur locative s'il s'agit d'immeubles bâtis, à 80 % de cette valeur s'il s'agit de terrains non bâtis

- 3 % du montant des capitaux.

En résumé, t'es taxé uniquement pour un terrain, une maison ou un logement hors résidence principale que tu ne loues pas et ton capital
Sauf que :
- ton cerfa demande les capitaux placé, or si ta lecture était la bonne, ils devraient demander l'ensemble des capitaux (placé ou pas)
- ton cerfa oblige à déclarer les intérêts des capitaux placés ce qui en soit constitue une double déduction.
- si tu t'en réfère à l'article L132-1, seul les revenus et les biens non productif de revenu pourraient être évalué.

Si tu considères un capital comme un bien, le fait qu'il soit placé l'exclus d'office de cette évaluation.
Si tu considère un capital comme ne pouvant être considéré comme un bien, il est alors exclus par l'article L132-1.
Si tu considère que c'est la valeur en capital qui compte, alors le capital placé est exclus car producteur de revenus.
fricero a écrit : Tu ne seras jamais taxé sur ta voiture ou ta machine à laver qui sont pourtant des biens non productifs de revenu
Si t'as de l'argent sous le matelas, ils ne le sauront jamais

C'est vrai que l'article aurait pu être mieux écrit mais on ne les refera pas tous ces énarques :wink:
Prépare toi à un réveil douloureux :
Article R262-74

L'évaluation forfaitaire du train de vie prévue à l'article L. 262-41 prend en compte les éléments et barèmes suivants :

1° Propriétés bâties détenues ou occupées par le demandeur ou le bénéficiaire : un quart de la valeur locative annuelle définie aux articles 1494 à 1508 et 1516 à 1518 B du code général des impôts. Pour les propriétés situées sur un territoire dans lequel aucune valeur locative n'est applicable ou ne peut être connue, la valeur locative est celle du logement occupé par le demandeur ou le bénéficiaire ;

2° Propriétés non bâties détenues ou occupées par le demandeur ou le bénéficiaire : un quart de la valeur locative annuelle définie aux articles 1509 à 1518 A du code général des impôts. Pour les propriétés situées sur un territoire dans lequel aucune valeur locative n'est applicable ou ne peut être connue, la valeur locative est celle du logement occupé par le demandeur ou le bénéficiaire ;

3° Travaux, charges et frais d'entretien des immeubles : 80 % du montant des dépenses ;

4° Personnels et services domestiques : 80 % du montant des dépenses ;

Automobiles, bateaux de plaisance, motocyclettes : 6, 25 % de la valeur vénale de chaque bien lorsque celle-ci est supérieure à 10 000 € ;

Appareils électroménagers, équipements son-hifi-vidéo, matériels informatiques : 80 % du montant des dépenses lorsque celles-ci sont supérieures à 1 000 € ;

7° Objets d'art ou de collection, articles de joaillerie et métaux précieux : 0, 75 % de leur valeur vénale ;

8° Voyages, séjours en hôtels et locations saisonnières, restaurants, frais de réception, biens et services culturels, éducatifs, de communication ou de loisirs : 80 % du montant des dépenses ;

9° Clubs de sports et de loisirs, droits de chasse : 80 % du montant des dépenses ;

10° Capitaux : 2, 5 % du montant à la fin de la période de référence.
En cas de contrôle :
- Le monospace acquis avant que tu ne touche le RSA est taxé
- La machine lavante/séchante acquise avant que tu ne touche le RSA est taxé
- Le PC portable haut de gamme que l'on t'a gentiment offert est taxé.
- Les bijoux ou objet d'art qui peuvent avoir une valeur sentimentale parce que tu les pensaient sans valeur sont taxé,. Même s'ils valent des clopinettes c'est taxé, juste pour le principe.

Même les dépenses effectuée à partir de ton épargne son considéré comme des revenus ce qui est le summum des aberrations. :mrgreen:

Et tient, pour les capitaux, le 3% est devenu 2.5% ...
Statovore

Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par Statovore »

fricero a écrit :Je trouve ça hyper injuste : justement l'épargne, c'est un matelas contre les coups durs et la précarité
C'est surtout de toucher moins parce que l'on a fait des efforts que d'autres n'ont pas consenti. On a fait des sacrifices et on nous en demande plus alors que celui qui n'en a fait aucun est récompensé par un RSA plus important... :roll:
Fricero

Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par Fricero »

Il faut pas mélanger demande initiale et contrôle ultérieur : ça n'a rien à voir

Si t'as une vieille 4L, elle ne compte pas au départ pour l'admission.
Si après, ils s'aperçoivent que tu as 3 Rolls, c'est différent :wink:

Tu crois que s'il y avait une case "capitaux non placés", les gens répondraient ? :mrgreen:
Les 3 francs 6 sous que tu as sur ton compte en banque, on t'en fait grâce

A nouveau, il ne faut pas amalgamer les intérêts du Livret A et la déduction des 3% du capital : ce sont 2 trucs différents
Les 3% ne sont pas un taux d'intérêt met une quote-part de ton capital qu'on déduit

Après, je ne peux plus rien
Vous continuez à rattacher capitaux à biens non productifs de revenu alors que c'est pas lié dans le règlement
Ca vient à la suite et c'est repris tel quel dans le CERFA
Dernière modification par Fricero le 05 oct. 2015, modifié 1 fois.
Invité

Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par Invité »

Y a plus qu'à faire le taxi avec son monospace, laver le linge des voisins et ouvrir un musée local... :shock:
diego_

Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par diego_ »

fricero a écrit : A nouveau, il ne faut pas amalgamer les intérêts du Livret A et la déduction des 3% du capital : ce sont 2 trucs différents
Les 3% ne sont pas un taux d'intérêt met une quote-part de ton capital qu'on déduit

Après, je ne peux plus rien
Vous continuez à rattacher capitaux à biens non productifs de revenu alors que c'est pas lié dans le règlement
Ca vient à la suite et c'est repris tel quel dans le CERFA
Pourtant en 2008 lorsque ça été mis en place ces 3% étaient bien indexés sur les taux d'intérêts d'épargne non ?
roroc

Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par roroc »

Oui, j'ai bien eu gain de cause avec mon recours ... jusqu'à ce que je déménage dans un autre département début septembre :)

Là j'attends de voir si ma nouvelle CAF (du Val d'Oise) me rétablit mon plein RSA sans déduction de 3 % (après qu'ils aient refusé une première fois et que je leur ai fait une seconde demande un peu plus formelle). S'ils refusent encore, je ferai un autre recours devant le conseil départemental, tout simplement :)

A la base, j'avais l'intention de créer une petite assoc' "de défense des précaires" pour les obliger à arrêter d'effectuer systématiquement cette déduction par défaut, en portant le truc devant un tribunal administratif. ça a été un peu retardé, mais c'est toujours dans mes intentions a priori.

Concernant la question des 3% sur les APL, wait and see, c'est vrai que pour l'instant on ne sait pas grand chose sur les détails.


Et j'en profite pour mettre en garde les naïfs qui comme moi déménagent un peu avant la fin du mois :
1. vous n'aurez pas d'APL du tout pour ce mois, comme prévu par les textes
2. la CAF va quand même vous sucrer votre "forfait logement" (cad la déduction de 12 % du RSA pour ceux qui touchent des APL ou ne paient pas de loyer), mais ça c'est évidemment contraire aux textes par contre.
libellule

Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par libellule »

roroc,
perso j'ai écris à une rédaction d'un journal écrit hebdomadaire pour les seniors. Si le journaliste trouve cela intéressant pour ses lecteurs, il y aura un article j'espère.
Mais il y a d'autres pistes les associations représentatives dans les hlm type CLCV, CSF, CGL, CNL etc..
et les associations consommateurs
et les journaux pour seniors, car pour les travailleurs privés d'emploi, il n'y a personne pour nous représenter, peut-être Abbé Pierre
mais moi j'ai fait ma part.
roroc

Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par roroc »

libellule a écrit :roroc,
perso j'ai écris à une rédaction d'un journal écrit hebdomadaire pour les seniors. Si le journaliste trouve cela intéressant pour ses lecteurs, il y aura un article j'espère.
Mais il y a d'autres pistes les associations représentatives dans les hlm type CLCV, CSF, CGL, CNL etc..
et les associations consommateurs
et les journaux pour seniors, car pour les travailleurs privés d'emploi, il n'y a personne pour nous représenter, peut-être Abbé Pierre
mais moi j'ai fait ma part.
Je connais mal le sujet mais les seniors qui touchent l'Allocation de solidarité aux personnes âgées subissent également cette déduction de 3 % c'est bien ça ?
libellule

Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par libellule »

Non je ne sais pas s'il y a le 3% pour l'Allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa),.
Il y a obligations de déclarer tous ses comptes en banque et tous ses biens immobiliers, mais le calcul je ne sais pas. C'est la CNAV qui gère cela, pas la CAF (mais c'est toujours la sécurité sociale!).

Mais pour l'APL la nouvelle donne à partir d'octobre 2016 pourrait prendre en compte les sommes sur le livret A et les assurances vie, et cela sera valable pour tous les faibles revenus, RSA, ASS, ASPA, mais aussi les travailleurs à temps partiel qui ont été fourmis et qui ont rempli un livret A, un Plan Epargne Logement, une assurance vie, ou qui ont hérité d'une maison de famille.
Fricero

Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par Fricero »

@Roroc :
C'est étonnant qu'un Président de Conseil Départemental (ex Conseil Général) te dise que cette disposition est illégale
Et que la CAF reprenne à la suite ta déclaration en supprimant la somme que tu as inscrite sur le ... CERFA, recalcule et te rembourse

Est ce que ta nouvelle CAF a connaissance de cela ?

Si c'est illégal, il n'y a que le tribunal administratif : comme dit Libellule, ce serait bien que ce soit tranché avant que cela n'impacte à coup sur les APL l'année prochaine

Une piste pour votre avocat : un RSAiste a un bout de terrain qu'il loue 100€ (une misère)
Ce revenu foncier est pris en compte mais après il est tranquille : on ne lui remet pas 3% en moins comme pour le capital
lamienoise

Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par lamienoise »

libellule a écrit :
fricero a écrit : Pourquoi peu de journalistes ou association de consommateurs ne traite ce sujet ?
Bien sûr côté chômeur le titre serait :
"Ces chômeurs riches vont être obligés de s'appauvrir pour combler le déficit de la CAF et devront pioché dans leur livret A et assurance vie pour vivre".
Mais côté retraités se serait :
"Ces ouvriers retraités à 630 €/mois QUI ONT ECONOMISE TOUTE LEUR VIE vont être obligés de s'appauvrir pour combler le déficit de la CAF et devront pioché dans leur livret A et assurance vie pour SURVIVRE"
en 2015, on va stigmatiser le chômeur qui touche le RSA ayant un livret A de 10.000 car les gens ne verront que les "10.000" dans l'effet d'annonce.
idem pour les vieux ayant une retraite de 800€ avec un patrimoine de "100.000", ils seront stigmatisés.
Et il y aura des malins qui feront un rapprochement avec une personne non-française pour polluer le débat genre "si 'j'étais pas française et que mes économies étaient à l'étranger, alors mon RSA sera plus élevé qu'un français ayant des économies en France"...
Et les médias "forts" se chargeront de faire du sentimentalisme dessus et ainsi ça ne marchera pas...
non vraiment il ne faut pas médiatiser cela de cette façon car ça partira en sucette au détriment de tout le monde (et il ne manquerait plus qu'on apprenne qu'un politique ou député touche le RSA malgré qu'il ait du patrimoine".
Souvenez-vous du patrimoine modeste de la ministre de l'éducation qui avait choqué lors de la déclaration des patrimoines des politiciens...

en fait il faudrait juste médiatiser et associer des personnes qui ont un faible livret A (ou mieux encore un LEP car c'est encore plus social le LEP que le livret A) pas elévé et qui sont taxé plus que le livret.
Un groupe facebook avec la diffusion d'une lettre type pour les victimes l'utilisent avec leur CAF.
Comme je l'ai dit plus haut, plus les caf auront de paperasse et plus elles reverront la Loi (espérant dans le bon sens)
Fricero

Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par Fricero »

Sauf que c'est pas la CAF qui fait la loi....
Statovore

Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par Statovore »

lamienoise a écrit : en fait il faudrait juste médiatiser et associer des personnes qui ont un faible livret A (ou mieux encore un LEP car c'est encore plus social le LEP que le livret A) pas elévé et qui sont taxé plus que le livret.
Comme je l'ai dit plus tôt, il faudrait peut-être utiliser la stigmatisation.

Un truc du genre :
"Quand la CAF fait gagner des millions aux fraudeurs ...

Depuis des années, de nombreuse personnes au RSA fraudent en toute impunité avec la bénédiction des CAF. Alors que la loi oblige les CAF à déduire soit les intérêts des capitaux placé, soit une part des capitaux non placé, la cases permettant de déclarer les capitaux non placé est tout simplement absente. A la place, une case sur les capitaux placé avec en exemple des livrets non imposable comme le Livret A. De fait, les CAF spolient ceux qui mériteraient le plus d'avoir un RSA complet.

En effet, elle taxe doublement ceux qui ont fait l'effort de travailler et de faire des économies en sacrifiant leurs loisirs car celles-ci sont doublement taxée alors qu'elles récompensent les assistés qui n'ont jamais travaillé en leurs attribuant une aide plus importante.

Plus grave encore, cette erreur fondamentale coutent plusieurs millions chaque année. En effet, il est intéressant pour la personne au RSA de retirer ses économies du livret A afin d'échapper à cette déduction ce qui pénalise à la fois les CAF, mais aussi l'action publique financées par les livrets réglementés.

Pourtant, la solution serait techniquement très simple, renommer la case "capitaux placé" en "capitaux non placé" afin d'obliger les bénéficiaires à placer leurs capitaux dans les livrets réglementé améliorant ainsi l'activité économique de notre pays et aurait de surcroit l'effet bénéfique d'inciter à la reprise d'un travail en permettant de pénaliser celui qui travaille le moins."
diego_

Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par diego_ »

Pour ma part je crois au contraire qu'il faut médiatiser ce qui se passe sur les retenues de l'épargne, pour que les politiques se bougent et revoient leur copie. Le rsa, l'apl, et bientôt vous verrez qu'il déduiront de l'ARE et l'Ass vu comme c'est parti.

Il faudrait interpeller les radios où les auditeurs ont la parole comme sur rmc (grandes gueules, bourdin) en dénonçant une démarche scandaleuse qui enfonce encore plus ceux qui se serrent la ceinture et ont le malheur d'avoir hérité d'un petit pécule, économisé pendant leur période active ! Il va bien falloir qu'un jour ça bouge en France car à force de stigmatiser les populations les plus précaires, un moment ça va péter comme on l'a vu hier chez air france !

Libéllule parle des étrangers qui ont de l'argent placé ou un patrimoine dans leur pays d'origine et qui touchent le rsa socle sans déduction et il faudrait que ça soit normal ?? Les binationaux ont le beau rôle, sans parler des allocs familiales, ils peuvent alimenter un compte bancaire à l"étranger sans que ça pénalise leur minima social ! Elle est où l'équité là ??
Fricero

Re: RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

Message par Fricero »

diegp a écrit :Pour ma part je crois au contraire qu'il faut médiatiser ce qui se passe sur les retenues de l'épargne, pour que les politiques se bougent et revoient leur copie. Le rsa, l'apl, et bientôt vous verrez qu'il déduiront de l'ARE et l'Ass vu comme c'est parti.

Il faudrait interpeller les radios où les auditeurs ont la parole comme sur rmc (grandes gueules, bourdin) en dénonçant une démarche scandaleuse qui enfonce encore plus ceux qui se serrent la ceinture et ont le malheur d'avoir hérité d'un petit pécule, économisé pendant leur période active ! Il va bien falloir qu'un jour ça bouge en France car à force de stigmatiser les populations les plus précaires, un moment ça va péter comme on l'a vu hier chez air france !

Libéllule parle des étrangers qui ont de l'argent placé ou un patrimoine dans leur pays d'origine et qui touchent le rsa socle sans déduction et il faudrait que ça soit normal ?? Les binationaux ont le beau rôle, sans parler des allocs familiales, ils peuvent alimenter un compte bancaire à l"étranger sans que ça pénalise leur minima social ! Elle est où l'équité là ??
+1
Contester au niveau de la légalité, c'est cuit sauf si Roroc nous montre son remboursement de la CAF et la lettre d'excuse du Président Départemental

C'est sur le terrain politique pour faire enlever la déduction de cette loi et des suivantes
Quant les gens sont aux minimas sociaux et donc en difficulté, on ne devrait pas dégonfler de 3% leur gilet de sauvetage sauf si on veut qu'ils se noient à terme

Il y en a qui ont réussi à invalider l'accord d'assurance chômage
Verrouillé