RSA et épargne – déduction 3% illégale

[va43200]

Bonjour,

Le prélèvement de 3% sur le livret A est illégal, voir une réponse officielle ici :

http://questions.assemblee-nationale.fr ... 4436QE.htm

Le fait de prélever 3% alors que le rapport est de 0,75 % est illogique et immoral. Cette différence qui dure depuis 2009 représente probablement des dizaines, voire des centaines de millions d'euros spoliés aux plus pauvres en fonction de leurs épargnes.

Cette situation est probablement due à la mise en place précipitée du RSA, avec une mauvaise interprétation des textes, souvent pas très clairs établis par des technocrates.

Contrairement à ce qui est inscrit sur le site du ministère, le livret A génère bien un revenu de 0,75%, même s'il n'est pas imposable.
Voir la question : "Comment sont pris en compte les revenus de l’épargne ?" ici :

http://social-sante.gouv.fr/affaires-so ... cation-2-2


Vous noterez que la réponse a été publiée le 05/04/2016 au journal officiel, mais à ce jour rien n'a changé, les administrations ont du mal à reconnaître leurs erreurs.

C'est un scandale pour l'état, qui spolie les pauvres pour qu'ils deviennent plus pauvres, et qui permet au plus riche l'optimisation fiscale pour devenir plus riche.

Si certains d'entre vous ont des contacts dans les médias indépendants ou organisations, ou des idées pour dénoncer ce scandale, agissez.

[Yves]

Voilà une info très importante, merci ! Elle confirme - entre autres - que les sommes placées sur Livret A n'ont pas à être déclarées et donc pas taxées à hauteur de 3% l'an.

Seuls les intérêts doivent être déclarés chaque année (ils seront alors déduits du RSA).

Un sujet sur lequel Actuchomage travaille depuis 2015 :
http://www.actuchomage.org/201507082681 ... egale.html

La réponse officielle du gouvernement :

Le revenu de solidarité active (RSA) a notamment pour objet de garantir à ses bénéficiaires des moyens convenables d'existence. Dans cette logique, l'ensemble des ressources du bénéficiaire est retenu pour le calcul de la prestation. Dans ce cadre, l'argent épargné, qu'il soit productif ou non de revenus, fait l'objet de modalités particulières d'appréciation pour le calcul du RSA : sont retenus non seulement les revenus réels procurés par des biens mobiliers et immobiliers et par des capitaux, mais aussi les biens non productifs de revenu réel, à l'exclusion des biens constituant l'habitation principale. La prise en compte de cette dernière catégorie de biens fait suite à une évaluation dite « fictive » des revenus procurés : les capitaux placés non productifs de revenu doivent être considérés comme produisant fictivement un revenu annuel égal à 3 % de leur montant. Sont notamment visés les contrats d'assurance-vie qui ne procurent, en principe, de revenus qu'à échéance. En revanche, les sommes placées sur les livrets A, qui procurent annuellement des capitaux, n'entrent pas dans le champ de cette évaluation "fictive" : seuls les intérêts annuellement perçus sont retenus dans le calcul. Par ailleurs, les sommes figurant sur les comptes courants ne sont pas des ressources « placées » mais des ressources « perçues ». A ce titre, elles ne sont pas retenues dans le calcul du RSA.

[Yves]

Et c'est relayé en Une du site : http://www.actuchomage.org/

[roroc]

Cool, merci pour l'info !!
Je ferai mon possible pour relayer avec mes très maigres moyens.

[José]

Du coup, Il ne peut en être différent pour le LEP (Livret d'Epargne Populaire).

En décembre 2012, j'avais interpellé par écrit François HOLLANDE sur la déduction de 3%. Malgré plusieurs relances, je n'ai jamais pu avoir de réponse.

Voici le passage qui concerne la déduction de 3% :
"Le RSA, élaboré par votre prédécesseur Nicolas SARKOZY, vous a été présenté
par Martin HIRSCH. Ce dernier avait pris soin de le rendre à la fois très
complexe à l’encontre des ayants droits et particulièrement perméable quant à
son application par les présidents des Conseils Généraux, leur donnant ainsi la
possibilité de l’interprêter à leur guise.
Le RSA, au lieu d’aider les demandeurs à se réinsérer et leur permettre de rebondir,
a créé plus de précarité en rendant les pauvres encore plus pauvres.
Il suffit simplement de s’attarder sur l’application des 3% du montant des capitaux
retenus par les Départements dans le calcul du RSA (articles R. 132-1 et R.
262-6 du code de l’action sociale et des familles).
Les personnes au RSA n’ont plus aucun intérêt à maintenir ouvert un Livret A
ou un LEP, puisque les intérêts annuels acquis sont récupérés par le Département
en totalité (et tout au long de l’année!) auquels se rajoute la fraction des
3% manquante (0,25% sur le capital du LEP et 0,75% sur celui du livret A).
Vous avez préféré augmenter le plafond du Livret A, alors que cela n’intéresse
que peu de gens, et non le taux d’intérêt. Cette application des 3%, outre le fait
qu’elle est particulièrement injuste et, de mon point de vue, anticonstitutionnelle,
pousse les pauvres à dépenser leur faibles économies car maintenir un
livret à ces conditions n’a plus aucun sens."

[Yves]

Je remercie ici celles et ceux qui nous ont alertés à ce sujet, à commencer par Sophie Hancart - animatrice du site de 2004 à 2013 - qui avait senti (avant tout le monde) le mauvais coup de Martin Hirsch et de son RSA usine à gaz… et à interprétations.

Merci aussi aux José, Roroc et quelques autres qui ont bataillé (et bataillent encore) avec leurs conseils départementaux pour faire respecter leurs droits… à survivre.

Se pose une question : Que pouvons-nous entreprendre pour récupérer les sommes dues, sachant que bcp d'entre nous n'ont fait qu'appliquer les consignes (directives) de la CAF et/ou du département, à savoir déclarer le montant de leurs Livrets d'épargne taxés abusivement ?

En commentaire de l'article, une personne nous écrit : "Pour mon cas, le manque à gagner est de 675€/an. Depuis 2 ans : 1.350€ !!!! alors que je touche 330€ de rsa socle par mois".

Certains d'entre nous (notamment Roroc) ont des courriers officiels attestant de cette tromperie. Le mot n'est pas trop fort ! Mais la plupart d'entre nous ayant obtenu les informations trompeuses par téléphone, ils n'ont aucune trace.

Si certain-E-s ont des idées qu'elles/ils les expriment ici ou directement par mail : contact@actuchomage.org

Ça peut faire un (très) beau dossier à défendre, un beau combat ! Qui en est ?

[diety]

Je ne sais pas à quel moment il faudrait prendre un avocat - au tout début ou après avoir établi une ligne d'attaque ?

Est-ce que ça pourrait devenir une "affaire des recalculés bis" ? (Je l'espère pour tous les concernéEs !)

Il faut payer un avocat à un moment ou un autre, donc il faut un peu de fric.
Suffirait-il d'envoyer quelques sous à l'asso ou ferions-nous une caisse "frais juridiques" ?

As-tu encore le contact de l'avocat de l'affaire des recalculés de l'époque ?

Ça peut faire un (très) beau dossier à défendre, un beau combat ! Qui en est ?

Absolument ! J'ai envie de participer.

[Fricero]

Il faudrait faire un courrier type de réclamation, disponible sur Actu

A compléter et à envoyer en LR+AR par la personne lésée

Et surtout un retour régulier des forumeurs sur les réponses des CAF
Après si les CAF commencent à refuser, il faudra contacter le Ministère qui a répondu à l'Assemblée Nationale et leur dire qu'ils font fausse route

Bref pour l'instant, rien ne sert d'engraisser encore des avocats

[Yves]

Ça peut le faire… un avocat. On est en contact avec le SAF (Syndicat des Avocats de France). Je pense qu'une première entrevue serait utile pour élaborer un plan. Mais pour mener l'attaque, il faut des plaignants, c'est-à-dire des Rsastes qui s'estiment lésés (j'en suis, comme Roroc. Nous sommes déjà deux).

Pour moi, il s'agit bien d'une "Affaire des Recalculés" bis qui dure depuis 2009 (année de création du RSA).

Nous nous posons les questions suivantes :

• Combien de Rsastes ont été spoliés (et le sont toujours) ? Des dizaines de milliers ?

• Pour quels montants depuis 2009 ? Des dizaines de millions ?

Lire notre article de synthèse :

http://www.actuchomage.org/201606172707 ... munis.html

[Invité]

Et va bientôt se poser la question sur l apl dont la réforme s appliquera à partir de mois d octobre, et dont on ne sais toujours pas ce qui sera prise en compte. pour rappel la réforme dit que les personnes qui ont un patrimoine supérieur à 30000 euros verrons leur droit apl baissé...
Si notre messi maison va43200 à des informations à nous communiquer il est le bienvenu

[José]

"Il faudrait faire un courrier type de réclamation, disponible sur Actu" (de fricero)
Oui, c'est 1 bonne idée. Il faut 1 lettre type, simple, pour motiver et faciliter les allocataires concernés à s'engager dans cette action.

En parallèle il faut diffuser le plus large possible et une pétition serait la bienvenue, diffusion, commentaires recueillis et exploitation. Elle s'adresserait à tous, aux allocataires concernés comme aux autres car demain ils peuvent l'être.

"...rien ne sert d'engraisser encore des avocats" : Depuis 16 ans, j'ai gagné tous mes procès (1 bonne dizaine dont 2 devant le Conseil d'Etat) contre l'administration. Je ne le dois pas seulement à ma forte motivation et au travail et l'énergie que j'ai alors fournis. Je le dois aussi à l'avocat que j'ai choisi, sans lui je n'aurais pas tenu et gagné.
Comme dans toutes les professions, il y a des bons et des mauvais, des profiteurs et d'autres qui respectent l'éthique... Et puis beaucoup d'entre eux vivent également dans la précarité pour ne pas dire avec le Rsa et certains sont sûrement concernés par la déduction des 3% illégale.

Engager une telle tâche, énorme, demandera beaucoup d'efforts, de temps et de soutiens.

[Fricero]

"Il faudrait faire un courrier type de réclamation, disponible sur Actu" (de fricero)
Oui, c'est 1 bonne idée. Il faut 1 lettre type, simple, pour motiver et faciliter les allocataires concernés à s'engager dans cette action.

Yves a une autre stratégie : il veut obtenir le re-calcul pour tous les titulaires du RSA touchés par cette réduction
Autrement dit, la CAF reprend tous les dossiers, recalcule et rembourse sans demande préalable

C'est bien mieux sachant que très peu vont écrire et suivre le remboursement

[José]

Oui, c'est assurément la bonne stratégie. Nous le savons par expérience : très peu des personnes concernées bougent.

Du coup, il me vient les réflexions suivantes :
- D'abord ce n'est pas la CAF (elle n'a qu'un rôle de boîte aux lettres) qui instruit les dossiers mais le service d'insertion du département et les archives (si elles existent) sont à l'Hôtel du département.
- Si archives existent : elles sont conservées combien de temps avant d'être détruites ?
- Qui contrôlera le ré-examen des dossiers et procédera au recalcule ? Les mêmes personnes qui ont instruit les demandes initiales et bien souvent ont fermé les yeux sur les erreurs.

Si j'aborde cette question des archives c'est à cause de l'expérience suivante :
Il y a peu j'ai saisi la Cour Européenne et ma requête a été refusée (94% des requêtes sont refusées). La Cour Européenne adresse systématiquement un courrier type sans motiver ses refus. J'ai suivi toute la procédure pour connaître les motivations (appels, mail, lettre recommandée) sans aucune réponse. J'ai alors informé la Cour Européenne que je me déplaçais (c'était le lundi 1er août 2015). Sur place j'ai pu avoir par téléphone (c'est 1 parloir) une personne intérimaire (car c'était le mois d'août) qui a bien voulu consulté mon dossier. Elle m'a indiqué l'absence du rapport d'instruction (pourtant obligatoire). Comme j'insistais pour rencontrer la hiérarchie, 2 fonctionnaires sont venues au parloir dans le seul but de se débarrasser de moi. Elles m'ont dit que je n'avais aucun droit à douter de leur travail, que la personne intérimaire s'était trompée... Il m'a été refusé d'avoir accès à ce rapport et j'ai du finalement m'en aller. La Cour Européenne est censée conserver les dossiers 1 an, et ensuite ils sont détruits. Je suis persuadé que la Cour Européenne n'instruit pas les dossiers des petites gens, la raison est qu'elle n'a en a pas les moyens (peut-être).
Je pense que beaucoup de dossiers de demande de Rsa sont bâclés par les services d'instruction et donc c'est 1 boîte de pandore qui risque d'être ouverte et ils ont très peur de cela.

[Yves]

Je n'ai pas de stratégie déterminée. Ce dossier est (potentiellement) ÉNORME (je pèse le mot) même s'il est très simple en définitive (comme pour l'affaire des Recalculés de l'Unédic en 2003/2004).

Il faut partir d'exemples :

• Celui de Roroc qui, petit à petit, cumule les preuves : Gain de cause à Paris (pas de taxation à 3% de son épargne sur Livret A), Perte dans le Val-d'Oise, Saisie du Tribunal administratif - ATTENTE DE DÉCISION -, Déménagement dans l'Aude et Taxation de son épargne à 3% également dans ce département. Déjà on saisit l'absurdité de la situation.

Le jugement du Tribunal administratif de Cergy sera donc déterminant.

• Le mien. Depuis que je suis au RSA, j'applique à la lettre les consignes qu'on peut trouver partout (CAF, ministère des Affaires sociales, articles divers…), à savoir déclarer chaque trimestre toute mon épargne, notamment mon Livret A. Ayant 10.000 € dessus, mon RSA est donc amputé de 300 € par l'application de la règle des 3% alors qu'ils me rapportent 75 € (je répète ça parce que des personnes découvrent le sujet et sont au courant de rien. D'où le mode perroquet ). Ça fait 3 ans que je suis au RSA donc mon manque à vivre est de 225x3 = 675 €. On saisit là le montant EXACT du préjudice.

J'imagine (mais peut-être que je me trompe) que des milliers de Rsastes sont dans mon cas, qu'ils déclarent les 2.000, 3.000 ou 6.000 € qu'ils ont de côté sur un Livret A (entre autres - je ne raisonne qu'à partir de ça par souci de simplification).

Imaginons que le TA donne raison à Roroc (décision de justice officielle), sachant que le ministère des Affaires sociales a déjà fourni un avis ÉCRIT à l'Assemblée nationale qui va dans notre sens, forcément ça ouvre un boulevard à tous ceux qui, comme moi, sont spoliés de 50, 100, 300 € par an sur leur RSA.

Et si nous réunissons 10, 20 ou 30 plaignants, on refait le même coup qu'en 2003/2004 avec l'affaire des Recalculés. Une vraie bombe atomique sociale. Vraiment ! Je rappelle que cette affaire s'est soldée par la réintégration dans leurs droits de 800.000 Chômeurs. Pour cela l'État a fait un chèque de 2 MILLIARDS D'EUROS !!!

Nous avons engagé ET GAGNÉ cette mobilisation sociale avec 35 plaignants (14 à Paris et 21 à Marseille).

Mais (il y a toujours un Mais), peut-être sommes-nous que 2 à être spoliés en France : Roroc et moi ? Dans ce cas, nous agirons individuellement pour faire respecter nos droits.

Sur ce sujet, il faut prendre son temps, accumuler les éléments. En un an, grâce à Roroc et va43200, on commence à avoir des billes et pas des moindres : Une décision favorable du département de Paris - Une décision défavorable du département Val-d'Oise - Un avis favorable du ministère. Il manque encore la décision du TA.

Une fois qu'on a ça, le dossier est bordé. Il faut "juste" trouver les plaignants et le bon avocat. Sur le fond, c'est un dossier simple… comme l'affaire des Recalculés (qui concernait la rétroactivité d'une mesure. À savoir - pour faire simple - la remise en cause de la durée de vos allocations en cours d'indemnisation. En d'autres termes, vous aviez 30 mois d'allocs - ce qui était le cas avant - et on vous passait à 23 mois du jour au lendemain par l'application RÉTROACTIVE d'une nouvelle convention d'assurance-chômage).

Ce dossier se monte petit à petit. On ne sait pas si il ira au bout, avec qui, dans quel cadre… On s'en fout parce qu'on se pose de bonnes questions, que certains d'entre nous agissent, se battent. Et ça, c'est que du POSITIF. J'en sais quelque-chose.

++++++

Pour répondre à José : Le manque à vivre (ou autrement dit : la spoliation) est facile à établir. Un Rsaste "normal" conserve ses relevés de comptes (donc son argent placé sur Livrets) et ses Déclarations trimestrielles de ressources. Pour ma part, la démonstration de mon manque à vivre est vite faite sous réserve qu'on reconnaisse OFFICIELLEMENT que la taxation de 3% de tout ou partie de mon épargne est abusive (pour ne pas dire illégale). Le dossier plutôt simple. Faut juste pouvoir démontrer d'une façon INCONTESTABLE le préjudice. Roroc et moi-même pouvons déjà le faire. Pas besoin (dans l'immédiat) d'aller devant la Cour européenne. Mais qui sait, au bout de 4/5 ans de procédures, on y sera peut-être contraints.
 

[willemijns]

(avocats) Comme dans toutes les professions, il y a des bons et des mauvais, des profiteurs et d'autres qui respectent l'éthique... Et puis beaucoup d'entre eux vivent également dans la précarité pour ne pas dire avec le Rsa et certains sont sûrement concernés par la déduction des 3% illégale.

Aussi incroyable que cela puisse paraitre: +1E99.