Un audit de la dette publique de la France

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Modérateurs : superuser, Yves

cestpasvrai

Un audit de la dette publique de la France

Message par cestpasvrai »

Que faire de la dette ? Un audit de la dette publique de la France

par Collectif pour un audit citoyen
http://www.audit-citoyen.org/?p=6291
Cette étude a été réalisée par un groupe de travail du Collectif pour un Audit citoyen de la dette publique. Elle se veut une contribution au nécessaire débat public sur des questions cruciales : d’où vient la dette ? A-t-elle été contractée dans l’intérêt général, ou bien au bénéfice de minorités déjà privilégiées ? Qui détient ses titres ? Peut-on alléger son fardeau autrement qu’en appauvrissant les populations ? Les réponses apportées à ces questions détermineront notre avenir.
Télécharger la version complète du rapport : http://www.audit-citoyen.org/wp-content ... -dette.pdf
PoleBismuth

Re: Un audit de la dette publique de la France

Message par PoleBismuth »

Prétendre que l'origine de la dette vient des cadeaux fiscaux est le genre de fumisterie idéologique à l'encontre de la réalité qui conduit nos décisions politiques à toujours plus de chômage.

L'argument aurait pu être recevable si la France n'était pas championne des prélèvements pour financer la sphère publique et les aides, et l'indemnisation du chômage n'était pas l'une des plus favorables ( plafond, durée, intermittents, ... )

La France est largement au dessus de la moyenne Européenne pour les prélèvements et également au dessus de la moyenne concernant la redistribution solidaire ( chômage , ... )

Quand on parle de cadeau fiscal, ça ressemble aux arnaques commerciales des soldes.
Pour un produit qui vaudrait 50 € en moyenne, ça n'est pas parce qu'il est affiché 60€ après une réduction de 20% qu'il s'agit d'une bonne affaire.
stm_artin

Re: Un audit de la dette publique de la France

Message par stm_artin »

En matière de fumisterie idéologique, que penser de ceci?
PoleBismuth a écrit : ..... la France .. championne des prélèvements pour financer la sphère publique et les aides, et l'indemnisation du chômage ... une des plus favorables ( plafond, durée, intermittents, ... )

La France est largement au dessus de la moyenne Européenne pour les prélèvements et également au dessus de la moyenne concernant la redistribution solidaire ( chômage , ... )
L' UMP/FN/C dans l'air, est sur actuchomage.
Après 30 ans de privatisation et un chômage en hausse continuelle pour arriver à 5 million + crise économique, il y en a toujours pour trouver qu'on n'est pas allé assez loin. Mais c'est normal après tout, car moins d'argent pour la sphère publique = plus d'argent pour la sphère privée. C'est à dire pour les 1% les plus riches.
Statovore

Re: Un audit de la dette publique de la France

Message par Statovore »

Ca n'est pas la seule "idiotie".

En effet, comparer directement les prélèvements est totalement idiot vu que chaque état finance des choses différentes... Il faut absolument se mettre du coté du citoyen qui au final règle la facture par son travail. :lol:

Prenons un pays A dont l'état finance une école gratuite pour tous.
Prenons un pays B dont les écoles sont totalement privé.

En supposant qu'ils soient totalement identique (population, ressource minière, imposition ...), il est évident que l'état du pays A va dépenser plus d'argent donc va en prélever plus.
Sauf que du coté du citoyen "moyen", la facture sera identique car il y aura toujours le même nombre d'enseignant, le même nombre d’élève, le même nombre de bâtiment à entretenir ...

La CPAM coute chère ? Oui sauf qu'a bien y regarder, on a tellement allégé les soins pris en charge que maintenant, on est obligé de se payer une "mutuelle" pour avoir droit au même service ce qui coute la encore plus cher car il y a souvent des actionnaires. :evil:

Quand l'état abandonne la gestion des voies rapide (alias "autoroute"), les sociétés privé font payer un péage. Mais le cout de l'entretien reste le même. La différence, c'est que la société d'autoroute et ses actionnaires s'en mettent plein les poches donc ça coute au final plus cher pour les citoyens.
Et on nous refait le coup avec l'écotaxe/péage de transit alors que les poids lourd participent déjà à l'effort avec la "taxe à l'essieu" mais qui de toute manière sera payé par les utilisateurs finaux c'est à dire tout les travailleur..


Mais une autre idiotie est d'exprimer tout en fonction du PIB car celui-ci peut-être faussé car il est basé sur la "production de richesse" or, une heure de travail en France ne vaut pas la même chose qu'une heure de travail en Roumanie.
Pourtant, il y a des choses qui ont des tarifs "universelle" tel que le pétrole, certaines denrée alimentaire...

En plus, le PIB est élastique, il suffit d'augmenter le SMIC pour que mécaniquement le PIB augmente vu que les entreprises répercuteront l'ensemble sur le prix de vente donc l'aspect "création de richesse" et qu'en proportion la dette publique diminue (sauf que les intérêts des crédits sont souvent supérieur à l'inflation ce qui fait que cela n'arrive pas).

Une autre chose, est de voir comment nos dirigeants aiment bien nous dire d'année en année que "le déficit se maintiendra", "le déficit à diminué" sauf qu'ils ne parlent que du déficit budgétaire et non du déficit publique.
Le but d'une partie de ces indicateurs est d'embrouiller les gens plus que de servir à évaluer la situation réelle.

Un chiffre qui est beaucoup plus révélateur. La dette publique représente un montant de près 33 000€ par habitant et le déficit budgétaire représente quelques choses comme 80€/mois d'impôt par habitant.
PoleBismuth

Re: Un audit de la dette publique de la France

Message par PoleBismuth »

Désolé mais c'est mon avis, qui compte 1 vote aussi :)

Les riches comme vous les appelez ils ont déjà quitté le navire et ils rigolent bien.
Ne reste plus que ceux qui bossent ici.

Quant a la CPAM, elle se fait voler de tous cotés, professionnels de santé et leur flotte de véhicules médicalisés et arrêts maladie de complaisance. Sans prise en main sérieuse, elle ne résistera pas.

Je compare simplement aux autres pays voisins qui ont choisi d'aller vers moins de prélèvements et chez qui le chômage diminue.
Certains rétorqueront que c'est au dépend de la qualité des emplois. Mais c'est quoi la qualité des emplois actuellement en France ? Pas beaucoup mieux.

Pour l'instant on est sur la pente pour tous mourir pauvres. La route est droite et la pente est forte (c) Raffarin
Statovore

Re: Un audit de la dette publique de la France

Message par Statovore »

Mais comparer les niveaux de prélèvement par un état est totalement idiot car il assure des rôles différents dans chacun des pays.

Si l'entretien d'une route coute 10 000€ de matériaux, 5 000€ de mains d'oeuvre et 1000€ de frais de gestion, ce coût se répercutera systématiquement sur l'usager et cela que le donneur d'ordre soit privé ou publique.

Imaginons que demain, on supprime la taxe pour l'entretien des routes et que l'on permet à des sociétés privée de les gérer avec des péages (donc sans passer par la case impôt). Cela va diminuer les prélèvements sociaux mais cela va aussi tuer la compétitivité des entreprises et cela augmentera le coût pour le citoyen car les sociétés privés qui auront dans leurs mains des axes stratégiques ne manqueront pas d'en profiter pour gaver leurs actionnaire.
On le voit déjà sur les autoroutes où il est moins cher de sortir et de re-rentrer sur l'autoroute plutôt que de faire le trajet d'un seul coup.

Or, l'état et les entreprises ne sont pas faite pour fonctionner pour elle-même, ce sont des structures qui ont pour but de faire vivre les citoyens donc il faut observer la facture en se mettant du coté du citoyen.


La bonne question n'est pas "est-ce que les prélèvements sont trop élevé par rapport aux autres pays ?" mais plutôt "est-ce que l'argent est bien utilisé ?".

Et la on peut commencer à comparer l'efficacité d'un service. Par exemple :
- Le pays A dépense l'équivalent de 30 heures du salaire médian et 2500€ de matériaux par km de route parcouru/an
- Le pays A dépense l'équivalent de 40 heures du salaire médian et 2300€ de matériaux par km de route parcouru/an



Quand aux audit, c'est pas forcement la peine d'en faire, il y en a surement des tonnes dans les placards car souvent, chaque nouveau responsable d’administration en fait faire un à son arrivé pour se couvrir.

Pour les magouilles et les détournements. Ca existerais que ca soit avec la CPAM ou des mutuelles totalement privé dés lors que les contrôles ne sont pas effectué.

A chaque fois, on nous sort, "il faut diminuer le nombre de fonctionnaire" comme si cela faisait des économies alors que le problème n'est pas de diminuer le nombre de fonctionnaire mais plutôt d'avoir le personnel à l'endroit le plus utile. Si tu n'effectues pas assez de contrôle , tu aura systématiquement des fraudes que cela soit dans le privé et dans le publique.
Seulement voila, dans le privé, comme le but est de maximisé les bénéfices, ils n’hésitent pas à engager pour faire du contrôle.
En face de cela, nous avons des administrations dans lesquelles le personnel est mal utilisé. Il de regarder certains établissement qui ont plus de personnel à faire un travail administratif qu'a faire le travail qu'ils devraient faire.

On attaque le service complet au lieu de voir ce qui coince et le ré-organiser pour l'améliorer car le faire mettrais surement à jour un certains nombre de magouille et comme pas mal de personne sont "copain", ils ne vont pas se tirer dans les pattes.
En plus, en ne réorganisant pas, c'est plus facile de détourner les fonds publique en privatiser au profit d'une société dans laquelle on a des intérêts.


Seulement voila, la recherche d'efficacité à une conséquence, c'est la diminution du volume d'heure de travail et donc la création de chômage tant que l'on travaillera à temps fixe. S'il y a 315h de travail, que l'on a les 35h et qu'il y a 10 personnes, il y aura forcement 1 chômeurs.
PoleBismuth

Re: Un audit de la dette publique de la France

Message par PoleBismuth »

Statovore a écrit :Mais comparer les niveaux de prélèvement par un état est totalement idiot car il assure des rôles différents dans chacun des pays.

Si l'entretien d'une route coute 10 000€ de matériaux, 5 000€ de mains d'oeuvre et 1000€ de frais de gestion, ce coût se répercutera systématiquement sur l'usager et cela que le donneur d'ordre soit privé ou publique.
Ah bon, il n'y a pas de route à l'étranger ?

C'est vouloir faire croire qu'il s'agit de postes de budget différent qui est idiot, parce qu'au final l'argent vient bien toujours de la poche des citoyens.
Statovore

Re: Un audit de la dette publique de la France

Message par Statovore »

PoleBismuth a écrit :
Statovore a écrit :Mais comparer les niveaux de prélèvement par un état est totalement idiot car il assure des rôles différents dans chacun des pays.

Si l'entretien d'une route coute 10 000€ de matériaux, 5 000€ de mains d'oeuvre et 1000€ de frais de gestion, ce coût se répercutera systématiquement sur l'usager et cela que le donneur d'ordre soit privé ou publique.
Ah bon, il n'y a pas de route à l'étranger ?
Tu ne cherches pas à comprendre. Pour un pays donné, le coût de base est fixe. Refaire une route coutera autant en matériel, en mains d’œuvre et en matière première et cela que le maitre d'oeuvre soit l'état financé par nos impôt ou une société privé qui se payent sur un péage.

Ca se répercutera systématiquement sur l'usager donc la notion de "prélèvement social" est non pertinent. Il faut remplacer cette notion par la notion d’efficacité budgétaire et sur ce point, le privé ne fait pas forcement mieux que le public si l'on se place du point de vue du citoyen.

PoleBismuth a écrit : C'est vouloir faire croire qu'il s'agit de postes de budget différent qui est idiot, parce qu'au final l'argent vient bien toujours de la poche des citoyens.
C'est justement parce que c'est le citoyen qui paient tout au final qui fait qu'il est idiot de tout mélanger dans une grosse boite noire marqué "prélèvement sociaux" et de mélanger tout les postes en réclamant la baisse des prélèvements sociaux.


Tu veux baisser les prélèvements sociaux ? Soit, donc demain, tu payera toi-même :
- ton médecin et ta mutuelle car on supprime totalement la CPAM
- comme la CPAM disparait, les tarifs conventionné n'existent plus donc les prix vont augmenter.
- ton assurance chômage parce que celle publique n'existera plus. Si tu n'as pas les moyen de t'en payer une, tu te débrouillera sans argent, l'état ne donnera plus d’aumône.
- ton logement. Plus question d'APL pour t'aider.
- les péages de toute les routes qui seront devenu privée. Pas mal de payer 25 péages différents pour aller faire ses courses ou aller au travail.
- l'école de tes enfants si tu en as.
- ta formation si tu cherches à te reconvertir
...

Sachant qu'a chaque fois, une entreprise privé à pour but de générer du profit donc non seulement, elles font payer le coût de base, mais en plus, elles ajoutent un petit pécule pour leurs actionnaires, leurs patrons, leurs PDG ...

Et oui, cette baisse de prélèvement ce fera avec une contre-partie qui va faire mal car ça te coutera finalement plus cher parce que tu t'es focalisé sur le prélevement globale et non sur le couts de chaque poste par rapport à la prestation fournis. :roll:
PoleBismuth

Re: Un audit de la dette publique de la France

Message par PoleBismuth »

Statovore a écrit : Pour un pays donné, le coût de base est fixe.

C'est justement parce que c'est le citoyen qui paient tout au final qui fait qu'il est idiot de tout mélanger dans une grosse boite noire marqué "prélèvement sociaux" et de mélanger tout les postes en réclamant la baisse des prélèvements sociaux.
Justement non, le coût de base n'est pas fixe et c'était d'ailleurs l'argumentation d'origine de ma réflexion que vous occultez (par idéologie ?). C'est un choix qui entraîne des conséquences.

Sur un exemple marginal (qui peut se généraliser à d'autres), réduire le montant maximum et la durée des allocations chômages permettrait de diminuer les prélèvements "assurance chômage" sur les feuilles de paye, redonnant du pouvoir d'achat qui aurait un effet positif sur l'emploi. C'est effectivement un choix de la nation (à comparer avec l'indemnisation en Angleterre)
Pour le moment c'est les banques qui en profitent car on se tourne vers elles pour financer les déficits.

Choix de protection élevée record en Europe -> conséquence: chômage record qui continue à se dégrader
Statovore

Re: Un audit de la dette publique de la France

Message par Statovore »

PoleBismuth a écrit : Justement non, le coût de base n'est pas fixe et c'était d'ailleurs l'argumentation d'origine de ma réflexion que vous occultez (par idéologie ?). C'est un choix qui entraîne des conséquences.
Je ne fait pas dans l'idéologie mais dans le réalisme. Le coût de base d'une route est lié au coût de la matière première mais aussi à un temps de travail. Que tu travailles avec une entreprise publique ou privée, à matériel égal, le coût sera identique d'un point de vue matière première et temps de travail.
La pelle mécanique coutera la même chose qu'elles soit acheté par une entreprise privé ou une entreprise publique. Elle fera le même travail sur la même durée. Le prix du bitume est fixé selon les marchés internationaux donc privé ou publique, le cout des matériaux sera la même.

Et je ne suis pas certains que les fonctionnaires de base qui sont parfois payé en dessous le SMIC coutent plus cher que les intérimaire du privé.

Alors après il y a des magouilles qui gonflent les prix mais elles existent aussi bien dans le privé que dans le public.

PoleBismuth a écrit : Sur un exemple marginal (qui peut se généraliser à d'autres), réduire le montant maximum et la durée des allocations chômages permettrait de diminuer les prélèvements "assurance chômage" sur les feuilles de paye, redonnant du pouvoir d'achat qui aurait un effet positif sur l'emploi. C'est effectivement un choix de la nation (à comparer avec l'indemnisation en Angleterre)
Pour le moment c'est les banques qui en profitent car on se tourne vers elles pour financer les déficits.

Choix de protection élevée record en Europe -> conséquence: chômage record qui continue à se dégrader
La, c'est toi qui est dans l'idéologie.
L'idéologie qui consiste à dire que les gens ne vivent QUE pour travailler (le fameux "plein emploi à plein temps", "travailler plus pour gagner plus").
L'idéologie de la croissance qui rend les gens esclaves d'un systeme économique.
L'idéologie qui consiste à dire que s'il y a du chômage, c'est à cause des charges qui étouffe la croissance.
L'idéologie qui consiste à dire que s'il y a du chômage, c'est parce que les gens sont trop bien payé et que cela empêche de payer les autres.

Cela fait plus de 3000 ans que cette politique de croissance existe. Elle n'a apporté que guerres, conquêtes, destructions ...

Pourquoi ? Parce qu'une politique de croissance créer un systeme bistable. Soit ça marche en forte croissance, soit ça va en crise économique. Il n'y a pas d’intermédiaire et cela pour des raisons purement idéologique (les patrons et les syndicats sont du même bord de ce points de vue).

A la crise de 1929 s'est succédé la seconde guerre mondiale car l'égoïsme à poussé les gens à chercher un bouc émissaire. Les destructions massive et l'effort de guerre ont créer un besoin de reconstruction important ce qui à créer la période prospère des "30 glorieuses".
Sauf que ces 30 glorieuses n'ont en réalité duré que 15 ans. Après cette durée, la reconstruction du pays ainsi que le ré-équipement des ménages aboutissant, l'équilibre budgétaire à commencer à plonger et à franchis le seuil fatidique un peu avant le choc pétrolier et cela alors que dans le même temps, l'indicateur croissance augmentait de manière importante (éclatement d'une bulle).
Pour un certains nombre de personne, la cause était entendu. C'est le choc pétrolier qui à sonné le glas des 30 glorieuses alors que les symptômes sont apparu bien avant et sans rapport avec les prix du pétrole.

De plus, la politique de croissance oublie un facteur important : La mécanisation.
En effet, la mécanisation permet de maintenir le même niveau de vie tout diminuant la quantité de travail et donc d'améliorer le niveau de vie en travaillant autant. Or si l'on veux une croissance économique donc une croissance de la production, il faut une augmentation de la consommation.
Au bout d'un moment, ça finit par coincer car la consommation n'arrive plus à suivre la production. On se met donc à produire tout un tas de gadget inutile à travers des "effets de mode", on se met à faire faire aux gens plein de chose totalement inutile à travers notamment de l'inflation législative et administratif car il faut des gens pour remplir les formulaires et de gens pour les lires.

La dette publique est lié au fait que si l'on alimente pas cette politique de croissance en créant artificiellement de la "valeur", le tiers de la population active de notre pays serais sans travail surtout si l'on utilise un temps de travail fixe et que l'on allonge l'age de départ à la retraite.

La protection sociale à été mise en place pour garder le contrôle de la situation et éviter l'implosion totale d'un systeme qui ne peut pas fonctionner à long terme. Supprime la protection sociale (salaire minimum, soin pris en charge, assurance chômage) et tu va avoir des millions de personne qui vont se retrouver à la rue, sans avoir de quoi manger. Tu aura une révolution ou une guerre civile à coups sur.

Et une politique non basé sur la croissance à un inconvénient majeur, c'est que cela favorise la valeur travail au détriment de la valeur "fortune" parce que le systeme peut faire de la décroissance sans que cela ne pose de problème à la majorité de la population.


Quand à la protection sociale européenne qui augmenterais le chômage, le chômage américain est à près de 7%, on est loin du "plein emploi". :roll:
Dernière modification par Statovore le 30 juin 2014, modifié 2 fois.
stm_artin

Re: Un audit de la dette publique de la France

Message par stm_artin »

PoleBismuth a écrit :Désolé mais c'est mon avis, qui compte 1 vote aussi
.....
Oui vous avez tout à fait le droit d'avoir des croyances d’extrême droite et de vous ressourcer dans les page du figaro. Au moins vous n'avez traités les chômeurs de parasites qu'à demi mots.
Invité

Re: Un audit de la dette publique de la France

Message par Invité »

redonnant du pouvoir d'achat qui aurait un effet positif sur l'emploi.
Quand la grande masse des consommateurs a un peu plus de pouvoir d'achat, elle achète des cochonneries fabriquées en Asie et de la bouffe fabriquée en usine par des machines et des robots.
Il n'y a qu'à faire un tour à la déchetterie pour voir ce qu'on y jette, c'est une excellente photo de la consommation de masse.
tristesir

Re: Un audit de la dette publique de la France

Message par tristesir »

Prétendre que l'origine de la dette vient des cadeaux fiscaux est le genre de fumisterie idéologique à l'encontre de la réalité qui conduit nos décisions politiques à toujours plus de chômage.
Qui prétend que l'origine de la dette vient des cadeaux fiscaux?
La dette existait avant 2007.
Mais on ne peut pas nier que cette dette n'impacte pas l'emploi: réduction des dépenses de l'Etat: moins de fonctionnaires titulaires ou pas, baisse des commandes. L'Etat et les collectivités territoriales sont des agents économiques comme une grosse entreprise s'ils passent moins de commandes cela impacte toute la sphère économique qui vit des marchés publics et dont les salariés ne sont pas fonctionnaires mais employés par des entreprises privées.
réduire le montant maximum et la durée des allocations chômages permettrait de diminuer les prélèvements "assurance chômage" sur les feuilles de paye, redonnant du pouvoir d'achat qui aurait un effet positif sur l'emploi.
Z'êtes un dangereux gauchiste? 8) Z'avez pas remarqué que le chômage, qui n'a pas marqué de pause significative en plus de 24 mois est en train de prendre un coup de chaud. Vous voulez que des centaines de milliers de gens n'aient plus de revenu du tout? Il faudra payer plus de fonctionnaires de police et leur équipement pour continuer à garantir la paix civile si on prend une telle décision. Pour citer un titre d'Actu': les riches poussent à la révolution, ne les décevons pas. :D
Les riches comme vous les appelez ils ont déjà quitté le navire et ils rigolent bien.
Pourquoi voulez-vous qu'ils partent? L'optimisation fiscale ce n'est pas pour les smicards ni les rsaistes. Ils rigolent surement de tous les moyens offerts pour ne pas payer d'impôts ou voire peu et de façon largement légal. J'imagine que suivant la nature de ta fortune il peut être égal d'aller en Belgique ou de rester en France. Par ailleurs, les riches peuvent décider de rester en France même si cela leur coûte un surplus d'impôt par rapport à d'autres solutions de résidence.
cestpasvrai

Re: Un audit de la dette publique de la France

Message par cestpasvrai »

La dette publique franchit le cap des 2.000 milliards
http://www.lesechos.fr/economie-france/ ... 048121.php
La dette publique de la France a augmenté de 28,7 milliards au printemps pour atteindre un pic de 2.023,7 milliards fin juin, a annoncé l’Insee ce mardi.
...
Fruit de l’accumulation des déficits, la dette publique est en hausse quasi-continue depuis 1981. Le cap des 1.000 milliards ayant été franchi en 2003, elle a donc doublé en dix ans.
...
Désormais, c’est le seuil d’une dette dépassant les 100 % de PIB qui se profile
...
Réagissant à la publication de l’Insee, Bercy a très vite indiqué que « la France bénéficie de la confiance des investisseurs, ce qui permet à l’Etat mais aussi aux entreprises et aux particuliers d’emprunter à des taux très bas ». Mais plus la dette monte et plus une éventuelle remontée des taux sera problématique..
Invité

Re: Un audit de la dette publique de la France

Message par Invité »

Réagissant à la publication de l’Insee, Bercy a très vite indiqué que « la France bénéficie de la confiance des investisseurs, ce qui permet à l’Etat mais aussi aux entreprises et aux particuliers d’emprunter à des taux très bas 
Ouf, on respire, du moment qu'on peut continuer à emprunter, la vie est belle...après nous le déluge ! :mrgreen:
Il y a encore quelques carrefours sans ronds-points, et quelques champs pas encore goudronnés. Comme on nous le dit souvent "il y a des marges de manœuvre" (c'est sûr que comme on va droit dans le mur, pas besoin de dégagements à gauche ni à droite).

Et continuons aussi à assister les riches : par exemple C. Bruni qui voyage gratis avec Air-France. Entre autres privilèges...
"Il est de tradition que les anciens présidents de la République et leurs familles puissent bénéficier des facilités de transport dans la classe de réservation la plus élevée".
a fait valoir un porte-parole d'Air France...

L'article a un an mais c'est intéressant quand même.
2013/07/04/20005-20130704ARTFIG00269-un-vol-gratuit-de-carla-bruni-sarkozy-passe-mal-chez-air-france.php
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