L'industrie, notre bien commun

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cestpasvrai

L'industrie, notre bien commun

Message par cestpasvrai »

L'industrie, notre bien commun
http://www.alternatives-economiques.fr/ ... 62926.html
Gabriel Colletis, professeur de sciences économiques à l'université de Toulouse I-Capitole
Alternatives Economiques n° 322 - mars 2013
Le temps est cependant venu de se poser une question : l'industrie peut-elle continuer d'être considérée comme un bien privé ?
L'industrie dispose en effet des caractéristiques principales d'un bien commun : elle doit être gérée dans le sens de l'intérêt général et non dans celui des détenteurs du capital et par eux ; cette gestion doit être pensée dans la durée et non surdéterminée par l'horizon de très court terme que lui imposent les marchés financiers ; les liens de production ne doivent pas occulter les liens sociaux entre producteurs. L'entreprise comme l'usine sont d'abord des organisations humaines.
1000 usines perdues en trois ans
http://blogs.mediapart.fr/blog/gabriel- ... -trois-ans
En matière industrielle, l’Etat a bien mieux à faire que faciliter la recherche de repreneurs, limiter les conséquences sociales des restructurations et s’employer à faire la pédagogie des mutations qui seraient inévitables pour améliorer la compétitivité de l’économie française (lire l'éditorial du Monde du 9 février).

Ce dont la France a besoin, c’est bien d’une véritable politique industrielle mais plus encore d’un « pacte productif » dont l’alpha et l’oméga sont la reconnaissance des compétences de tous ceux qui travaillent et la fondation d’une démocratie salariale impliquant les salariés dans le management des entreprises. Plus largement, le déclin industriel de la France cessera lorsque les Français feront valoir que l’industrie est un bien commun, une composante vivante de leur patrimoine : pas touche à mon industrie !
Statovore

Re: L'industrie, notre bien commun

Message par Statovore »

Attention, le piège n'est pas loin : privatiser les bénéfices, socialiser les pertes.

On siphonne une entreprise qui marche et qui à des moyens pour augmenter ses bénéfices puis au bord de la faillite, on la laisse être "sauvé" par un repreneur ou mieux, une SCOP.
Si on considère que l'entreprise est un bien commun, ça sera aux travailleurs de mettre l'argent qui manque. C'est d’ailleurs le cas quand on leurs "offre" des actions et stock-option parce qu'en cas de problème, les salariés paieront les pots cassé en perdant cet argent qu'ils n'ont jamais réellement eu.
L'industrie dispose en effet des caractéristiques principales d'un bien commun : elle doit être gérée dans le sens de l'intérêt général et non dans celui des détenteurs du capital et par eux ; cette gestion doit être pensée dans la durée et non surdéterminée par l'horizon de très court terme que lui imposent les marchés financiers ; les liens de production ne doivent pas occulter les liens sociaux entre producteurs. L'entreprise comme l'usine sont d'abord des organisations humaines.
Et encore à coté de la plaque...

Ce ne sont pas les marchés financier qui sont responsable, ce sont ceux qui font les règles économique c'est a dire nos "élu". La preuve la plus évidente est le budget de l'état Français avec son code des impôts dont les règles changent sans arrêt d'une année à l'autre et qui rend la gestion à long terme impossible par manque de stabilité. Il suffit de voir le bazar avec la défiscalisation de heures supplémentaire annulée de manière rétro-active.
Si l'entrepreneur avait mis cet argent de coté pour investir à moyen terme dans une nouvelle machine ou la formation d'un salarié, c'est raté.

Les acteurs financier ne font que prêter de l'argent pour récolter des bénéfices que ça soit des intérêts ou des dividendes. Certains ont des visions à court terme (spéculer sur les variations de cours), d'autres à long terme (investir à long terme contre dividende, pret sous forme d'obligation ...).

Ne pas oublier que l'argent est normalement lié au travail et la propriété est la récompense de ce travail. Dire que l'usine ou l'entreprise est un bien "publique", cela signifie aussi que l'on va exproprier celui qui à monter une entreprise ou une micro-usine tout seul et qui à réussi à la faire monter au point qu'il peut donner du travail à d'autres qui n'aurais pas pris le risque financier de se lancer dans l'aventure.
Plus largement, le déclin industriel de la France cessera lorsque les Français feront valoir que l’industrie est un bien commun, une composante vivante de leur patrimoine : pas touche à mon industrie !
Il y aura un arrêt du déclin quand on arrêtera de taxer à tort et à travers et que l'on fera tout pour tuer la flexibilité. Actuellement, on est taxé avant même de commencer une activité et ces taxes favorises les très grosse entreprise et non les petites.
La CFE (l'ex "taxe professionnelle") est une taxe "fixe" qui est due même si tu n'a rien gagné. Les cotisations sociale minimale aussi. Moralité, on empêche la création de multiple petites entreprises et de micro-usine spécialisée et l'on laisse tranquille les gros groupes.

C'est flagrant dans certains domaine comme le bâtiment où l'on trouve les chiffres. Les auto-entreprises était plus taxé que les PME si l'on regarde par rapport au chiffre d'affaire. Et la véritable concurrence déloyale venait des entreprises de plus de 50 personnes qui payait 2 fois moins d'impôt que les PME une fois rapporté au chiffre d'affaire.

On vous prend par les sentiments mais on essaye en fait de vous exploitez. Si on met en commun les moyens de production, les décisions d'orientation devront être prise par quelqu'un. Une bonne partie des gens n'y comprenant rien vont assez rapidement préférer confier cette tâche à des délégués "compétent" qui finalement représenteront un pouvoir indirecte.
Or on sait par expérience que les gens en question jouent parfois un double jeu et finissent par s'accaparer le pouvoir pour eux-même, voir ce qui se passe dans notre "démocratie".

Au final, cette concentration de moyen risque de profiter encore plus à un groupe particulier de personne et non aux travailleurs auquel la mesure est censée servir...

Comme on dit souvent : "l'enfer est pavé de bonnes intention".
vioque54

Re: L'industrie, notre bien commun

Message par vioque54 »

on a changé de monde ,même la gauche s'est converti,je rappelle que des pays ont géré l'industrie et cela c'est mal terminé,le système actuel est imparfait,ce qu'il faut c'est que déjà au delà des grands discours et des lendemains qui ne chantent pas ,que les salarié(e)s participent et donnent leurs avis sur la marche de l’entreprise,l'état étant là pour une libre concurrence et le respect des règles aux bénéfice du pays et des consommateurs.on en revient toujours à la même interrogation,est ce le rôle de l'état de construire des voitures ou des avions ? un tiers de l'industrie a disparu en France ! de plus il y a une profonde désaffection pour les métiers de l'industrie par les jeunes !
cestpasvrai

Re: L'industrie, notre bien commun

Message par cestpasvrai »

Attention, le piège n'est pas loin : privatiser les bénéfices, socialiser les pertes.
Justement :
La seule alternative à la propriété privée est-elle la nationalisation ? D'autant que ces nationalisations sont, en fait, des opérations d'étatisation (transitoire) et ne constituent bien souvent qu'une opération de socialisation des pertes, prélude à une privatisation ultérieure des bénéfices…
@vioque54, quelque chose en rapport avec ce que tu dis :
http://lectures.revues.org/7977
Certains aspects du livre feront sans doute réagir les lecteurs (ou certains d'entre eux). On trouvera peut-être « passéiste » sa défense de la « planification à la française » qui pourra éventuellement être interprétée comme un appel à un retour à celle-ci (même s’il est bien précisé qu'il ne s'agit nullement de reproduire à l'identique des expériences du passé) On n’adhérera pas forcément non plus à sa défense du protectionnisme envisagé à l'échelle de l'Europe (même s’il est là aussi bien précisé qu'il ne saurait constituer à lui seul « la solution » au problème du déclin industriel).
Je trouve intéressante les idées de patrimoine collectif et de reprendre la main :

Une industrie locale se développe, certes au départ par ses créateurs, mais ensuite aussi avec les employés, qui vont apporter leur énergie, leur savoir-faire et leurs idées. Cela donne un savoir, dans les produits et les processus de fabrication, une notoriété de l'entreprise, et des profits.
Cette part collective, le salarié ne participe pas à sa possession et n'a pas son mot à dire. Il peut être licencié, ou l'entreprise peut être revendue, voire saignée (http://www.actuchomage.org/forum/index. ... =viewtopic). Les machines peuvent être transférées dans des pays à bas coût à l'insu des salariés. L'usine peut être fermée car bénéficiaire mais non suffisamment rentable.
On entend régulièrement aux infos des fermetures d'usines, laissant sur le carreau des centaines de salariés et sinistrant des localités.

On nous a dit : on va se recentrer sur la R&D, et laisser la production à des pays émergents. Seulement, ces pays commencent à développer eux aussi de la R&D, sont beaucoup plus peuplés que nous et forment des bataillons d'ingénieurs. De notre côté, on perd le savoir-faire industriel pour se retrouver très souvent à travailler devant un ordinateur ou pratiquer des emplois non délocalisables (à l'extrème, pour les chômeurs de longue durée employé/auxilaire de vie scolaire, propreté des locaux, entretien d'espaces verts, etc).
Résultat : nos biens de consommation courante viennent dans une écrasante majorité d'Asie, et d'autres pays européens pour des produits de qualité (Allemagne, Angleterre, Suisse, etc).

Et on n'a pas en France de ressources naturelles suffisantes à revendre pour compenser le déséquilibre de la balance commerciale.
Il nous reste le tourisme...
cestpasvrai

Re: L'industrie, notre bien commun

Message par cestpasvrai »

... Et la vente de notre patrimoine industriel :
http://lecercle.lesechos.fr/entreprises ... t-europeen
Technologies et les marques européennes convoitées par les entreprises chinoises

L’Europe est par ailleurs réputée plus ouverte et plus amicale vis-à-vis des investisseurs chinois que ne peuvent l’être les Etats-Unis, prompts à exercer leur veto dés que des entreprises chinoises touchent à leurs intérêts stratégiques ou sont jugées comme menaçant la sécurité nationale (Huawei en avait fait l’expérience, d’autres exemples concernent le secteur énergétique). Le vieux continent recèle les technologies et les marques convoitées par les entreprises chinoises.
http://www.marianne.net/Comment-les-Chi ... 31356.html
De facto, la France ne semble avoir tenu aucun compte des leçons du passé, lorsque nos experts et nos hommes politiques, de droite comme de gauche, nous expliquaient doctement que les délocalisations chinoises n'avaient aucune importance du moment que nous gardions la maîtrise des industries à haute valeur ajoutée et des services. Dix ans plus tard, les industriels chinois montraient leurs capacités à élaborer des produits de haute technologie. La ligne Maginot de «l'intelligence» a fait long feu. Et aujourd'hui, ce sont les Chinois qui investissent en France. Leur pénétration se fait avec l'aide des élus français soucieux de trouver des emplois à tout prix. C'est ce qu'on a fait miroiter aux élus de Châteauroux, d'Aubervilliers ou de Moselle, où va se créer un pôle d'affaires destiné à offrir toute une infrastructure commerciale à 2 000 sociétés technologiques chinoises désireuses d'exporter en Europe.

Impossible de recueillir le moindre avis sur le sujet du ministère du Développement durable. Tout se passe comme si l'empire du Milieu était aussi, sous notre latitude, celui du silence.
http://www.latribune.fr/actualites/econ ... -2005.html
Invité

Re: L'industrie, notre bien commun

Message par Invité »

nous expliquaient doctement que les délocalisations chinoises n'avaient aucune importance du moment que nous gardions la maîtrise des industries à haute valeur ajoutée et des services.
Fallait vraiment être idiot pour croire que les pays émergents étaient incapables de former leurs propres ingénieurs, créateurs, dessinateurs industriels, etc...
Les hommes politiques n'y croyaient sûrement pas non plus, mais il faut bourrer le mou du peuple sinon il déprime, et quand il déprime il cause des troubles, il arrête d'emprunter et de consommer.
Statovore

Re: L'industrie, notre bien commun

Message par Statovore »

cestpasvrai a écrit : Je trouve intéressante les idées de patrimoine collectif et de reprendre la main :
La nationalisation est une collectivisation donc on reviendra aux mêmes travers d'une manière ou d'une autre. Même quand ça va bien, les gens finissent par se brouiller. Regarder ce qui se passe lorsque deux ou trois personnes s'associent pour monter une petite entreprise en mettant en commun leurs faible moyen. Pourtant, c'est exactement la mise en commun que tu prônes.

cestpasvrai a écrit : Une industrie locale se développe, certes au départ par ses créateurs, mais ensuite aussi avec les employés, qui vont apporter leur énergie, leur savoir-faire et leurs idées. Cela donne un savoir, dans les produits et les processus de fabrication, une notoriété de l'entreprise, et des profits.
Cette part collective, le salarié ne participe pas à sa possession et n'a pas son mot à dire. Il peut être licencié, ou l'entreprise peut être revendue, voire saignée (http://www.actuchomage.org/forum/index. ... =viewtopic). Les machines peuvent être transférées dans des pays à bas coût à l'insu des salariés. L'usine peut être fermée car bénéficiaire mais non suffisamment rentable.
Le salarié LOUE ses services, il ne faut pas l'oublier. Le fait de louer un appartement n'implique pas un transfert de propriété d'une personne à l'autre.

Tu es salarié, tu veux être indépendant d'une délocalisation, d'un licenciement et tu veux avoir possession de ton outil de travail, et bien tu n'as qu'a devenir entrepreneur et proposer tes services à plusieurs clients. Dans les faits, tu fonctionnera comme un salarié intérimaire qui aurait plusieurs patrons.

Et oui, le salariat n'est pas la seule forme de travail rémunéré et n'est surement pas le Saint-Graal.
cestpasvrai a écrit : On entend régulièrement aux infos des fermetures d'usines, laissant sur le carreau des centaines de salariés et sinistrant des localités.
C'est ce qui arrive quand on met tout les oeufs dans le même panier. Collectiviser, ça veut dire mettre en place de grosse structure mais plus la structure est grande plus les dégats sont important en cas de problèmes, les risques de désaccord plus élevé (même les syndicats d'une même entreprise arrivent à ne pas être d'accord entre eux) et c'est plus facile pour des beaux parleurs d'en prendre le contrôle.
Mais l'industrie ne se résume pas à l'industrie "lourde" c'est à dire la grosse usine avec des milliers d'employés. Il y a aussi tout de petites entreprises qui ne sont plus tellement dans l'artisanat du fait de leurs outillage et finissent par passer dans la micro-industrie.
On peut faire de la micro-industrie et produire un type de pièce courante (bobine, relais, résistance, roulement, boitier plastique ...) qui seront utilisé par d'autre.


Le véritable problème de notre pays est une question d'état d'esprit. On considère l'entrepreneur et les patrons comme des gens à abattre et que tout le monde devrais être salarié.
Mais la vérité, c'est qu'il y a des gens qui préfèrent être salarié et qui se sentent très mal à l'aise si on les met à un poste de gestion ou si on leur donne la moindre petite responsabilité. Non seulement ces gens la n'envisagerait pas de se mettre à leur compte même en auto-entrepreneur mais pire, ils se braquent complètement si tu leurs donne la moins petite tâche administrative ou de gestion pourtant très simple (faire une simple facture, prendre les appels ...). Dans une entreprise, comment prendre une décision "commune" avec des gens qui refusent de s'engager ou de prendre des décisions ?

On nous dit sans arrêt qu'il faut valoriser nos talent mais pour qu'ils soient réellement valorisé, il faudrait qu'on leurs donnent les moyens d'entreprendre. Or, tout est fait pour empêcher la création et la survie de micro-entreprise en créant de multiple obstacle qui favorisent les grosses structures car leurs patrons et financeurs cotoyent nos dirigeants politique.
Si tu n'as pas un capital minimum, tu ne peux pas espérer créer une entreprise.

Pourtant, à long terme, il est évident que l'on devra passer par la micro-industrie et que l'on finira par avoir des usines "sans travailleur". Regardez ce qui se fait avec les imprimantes 3D.
Restera la grande question sur ce que deviendra ceux qui n'ont pas la capacité intellectuel et/ou la capacité financière de créer/maintenir de telles micro-usines.



Cette absence de vision d'avenir est surement bien plus grave que les éventuelles transfert de technologie à des pays en retard. La mondialisation, c'est non seulement une vue économique mais c'est aussi une vue sociale, educative et de niveau de vie. Le problème, c'est que la encore, on a préférer favoriser le bénéfice de quelques un au nom du "bien commun" en agglutinant des pays disposant de niveau de vie bien différent.
Cela accélère les rattrapages économique et technologique mais aussi les problèmes de dumping ce qui combiné a notre systeme économique à des conséquences désastreuse...
cestpasvrai

Re: L'industrie, notre bien commun

Message par cestpasvrai »

La nationalisation est une collectivisation donc on reviendra aux mêmes travers d'une manière ou d'une autre. Même quand ça va bien, les gens finissent par se brouiller. Regarder ce qui se passe lorsque deux ou trois personnes s'associent pour monter une petite entreprise en mettant en commun leurs faible moyen. Pourtant, c'est exactement la mise en commun que tu prônes.
Je ne prône rien, et je n'ai pas parlé de nationalisation.
Une vidéo qui explique peut-être mieux sa pensée :
Xerfi Canal Gabriel Colletis Relancer l'industrie en France : 7 propositions-clés
http://www.youtube.com/watch?v=wmBI0d56pSs

Prendre soin de l'industrie ne passe pas forcément par une collectivisation, mais passe par ne plus laisser faire n'importe quoi. Les possibilités ne se résument pas au communisme soviétique ni au néolibéralisme ("there is no alternative", comme disait Tatcher) ou au libertarisme.
Le véritable problème de notre pays est une question d'état d'esprit. On considère l'entrepreneur et les patrons comme des gens à abattre et que tout le monde devrais être salarié.
Non, certains travaillent ou souhaiteraient travailler sur un mode collaboratif. Pas "abattre" les patrons, mais s'en passer le plus possible.
Statovore

Re: L'industrie, notre bien commun

Message par Statovore »

cestpasvrai a écrit : Prendre soin de l'industrie ne passe pas forcément par une collectivisation, mais passe par ne plus laisser faire n'importe quoi. Les possibilités ne se résument pas au communisme soviétique ni au néolibéralisme ("there is no alternative", comme disait Tatcher) ou au libertarisme.
C'est pourtant le risque sous-jacent d'une prise de pouvoir des salariés dans une entreprise. Si l'entreprise est suffisamment grande, il faudra des délégués parce que ça sera ingérable sans. Ceux-ci seront forcement élu.
On connait tous les risques de ce système car il suffit de voir ce qui se passe en politique et dans nos "institution publique". Les élus sont souvent des beaux parleurs qui ne voient que leurs propres intérêt et une fois que ceux-ci sont entré dans le système, le ver est dans le fruit.
On voit même le problème avec certains syndicats ouvrier qui finissent par ne représenter qu'une minorité et pire, se mettre à dos la majorité de ceux qu'ils sont censé défendre.
Pire, les salariés en question ayant un pouvoir de décision vont vouloir optimiser leurs revenus comme le font les gros actionnaires et il arrivera un moment où il agiront de la même manière car l'égoïsme est une tendance naturelle très forte.
La encore, on va retomber dans les travers que l'on cherche à éviter, une entreprise participative essayera d'en avaler une autre plus petite puis on pourra éliminer les surplus de salarié en utilisant la méthode classique du harcèlement, de "l'ambiance invivable" et du "souffre douleur" en les poussant à la démission par simple corporatisme.

cestpasvrai a écrit :
Le véritable problème de notre pays est une question d'état d'esprit. On considère l'entrepreneur et les patrons comme des gens à abattre et que tout le monde devrais être salarié.
Non, certains travaillent ou souhaiteraient travailler sur un mode collaboratif. Pas "abattre" les patrons, mais s'en passer le plus possible.
Si au nom de cette collaboration, tu souhaites dépouiller l'entrepreneur et/ou le patron de son pouvoir de décision dans les entreprises existante, c'est que tu considères que ce sont des personnes à abattre.

Rien ne t’empêche de collaborer avec d'autres travailleurs en créant une entreprise avec plusieurs "associé" ou de monter une SCOP mais cela nécessite un investissement aussi bien financier que personnel que beaucoup ne sont pas prêt à faire.


Le système économique actuel est basé sur un moteur qui est la dette, cette dette augmente par les intérêt qui sont très souvent légèrement supérieur à l'inflation. On nous raconte que cette dette doit absolument être remboursée et que pour ca, il nous faut de la croissance.
Le fait de rechercher la croissance et non de "l'observer comme un effet météorologique", c'est encore une illusion qui permet d'asservir les gens à cette dette virtuelle sous contrôle d'un nombre restreint de personne (même si l'argent en question appartient à bien plus de monde). On fini par vivre pour travailler au lieu de travailler pour vivre.


Ton économistes dit "la troisième cause de désindustrialisation est la façon dont est conçu le travail, le travail est souvent considéré comme un cout qu'il convient absolument de réduire"
Ceci est un signe de course à la croissance dans laquelle il faut travailler plus, encore plus, toujours plus et que si l'on ne travaille pas assez, c'est la catastrophe assurée.
C'est cette même course à la croissance qui rend les gens esclave de grands financiers et de grands dirigeants.


Si on veut réellement réindustrialiser notre pays, il faut promouvoir le concept de micro-entreprise et micro-industrie, changer la fiscalité pour inciter à la création de petites entreprises, les empêcher d'atteindre une trop grosse taille et faire en sorte de diminuer l'influence des financeurs et des grands groupes sur les règles fiscales.

Le fait d'être salarié avec ou sans pouvoir sur l'entreprise dans laquelle on travail est à mon avis une question sans réelle importance s'il l'on permet à un salarié de devenir entrepreneur assez facilement avec peu de capitaux.
Chose qui n'est pas réellement le cas aujourd'hui car le fait de s'associer pour créer une entreprise fait que l'on doit verser salaire et cotisation pour celui qui ne sera pas "travailleur non salarié" (un seul par entreprise) ce qui rend la manoeuvre impossible si l'on ne possède pas un capital suffisant.
Le moyen de franchir cet obstacle est souvent de s'obliger auprès de financier en contractant un emprunt à la banque par exemple.
cestpasvrai

Re: L'industrie, notre bien commun

Message par cestpasvrai »

@Statovore

Concernant le comportement de certaines personnes (pas toutes heureusement), je suis d'accord.
Par exemple, dès l'école, le système éducatif encourage la compétition entre élèves (par les notes et pour l'affectation aux lycées et grandes écoles), soutenue par l'aspiration des parents à assurer à leur progéniture les meilleures places, et la débrouillardise des élites à assurer à leurs enfants les meilleures écoles, stages, et débouchés.
AMA, ce n'est pas avec le chacun pour soi et les actes de naufrageurs financiers qu'on fait société et qu'on va s'en sortir.
Le système économique actuel est basé sur un moteur qui est la dette, cette dette augmente par les intérêt qui sont très souvent légèrement supérieur à l'inflation. On nous raconte que cette dette doit absolument être remboursée et que pour ca, il nous faut de la croissance.
C'est clair que c'est un boulet qui nous entrave lourdement et dont la légitimité fait débat.
Si on veut réellement réindustrialiser notre pays, il faut promouvoir le concept de micro-entreprise et micro-industrie, changer la fiscalité pour inciter à la création de petites entreprises, les empêcher d'atteindre une trop grosse taille et faire en sorte de diminuer l'influence des financeurs et des grands groupes sur les règles fiscales.
OK avec ce que tu dis, sauf pour "les empêcher d'atteindre une trop grosse taille ", développe s'il te plait.
Je rajoute :
- Il faut aussi penser le réseau qui mettra en relation tout cela : certaines entreprises ne font qu'une partie d'un produit, et doivent être reliées, coordonnées pour la réalisation du total, et ne pas subir des conditions de sous-traitance inadmissibles.
- Il faut faire avec les pays qui nous font une guerre économique ouverte et qui ont d'énormes moyens financiers, humains, d'information et militaires.
- Promouvoir activement des produits les plus facilement réparables, évolutifs, modifiables ("hackables") et combinables.

[HS]
Il faudrait aussi pour fluidifier l'entrée dans le monde du travail :
- Régler le problème du cercle vicieux suivant : un jeune sans expérience (ou quelqu'un qui se reconvertit) ne peut pas accéder à l'activité qui lui en donnera.
- Régler le problème du jeunisme, qui fait désirer les jeunes de 25 à 35 ans avec expérience, et qui relègue les "vieux" moins manipulables aux oubliettes du chômage de longue durée.
Pouquoi pas aussi :
- Associer parmi les plus de 5 millions de chômeurs des différentes catégories ceux qui le veulent à la recherche de solutions contre le chômage et de nouveaux modes d'organisation.
- Régler les problèmes de comportement des recruteurs et employeurs : il est anormal d'avoir un tel écart entre la citoyenneté dans la vie sociale "à la ville" et les comportements et situations observés dans le "monde du travail".
[/HS]
Statovore

Re: L'industrie, notre bien commun

Message par Statovore »

cestpasvrai a écrit : Concernant le comportement de certaines personnes (pas toutes heureusement), je suis d'accord.
Par exemple, dès l'école, le système éducatif encourage la compétition entre élèves (par les notes et pour l'affectation aux lycées et grandes écoles), soutenue par l'aspiration des parents à assurer à leur progéniture les meilleures places, et la débrouillardise des élites à assurer à leurs enfants les meilleures écoles, stages, et débouchés.
AMA, ce n'est pas avec le chacun pour soi et les actes de naufrageurs financiers qu'on fait société et qu'on va s'en sortir.
Il y a "compétition" et "compétition". Celui qui cherchent à montrer qu'il est le meilleur en créant des choses qui améliore notre vie quotidienne en améliorant la productivité, en diminuant la quantité de travail nécessaire ... n'est pas un mauvais comportement.
Ce sont ceux qui pervertissent ces améliorations qui en ont un.

L'égoïsme est un sentiment très profondément ancré et si on en tient pas compte, on fini droit dans le mur. Le capitalisme est basé sur le fonctionnement égoïste des gens et c'est bien pour cela qu'il n'a cessé d'exister.

C'est pour ça que l'on fixe des règles et qu'il faut faire en sorte de pouvoir les faire respecter ce qui est effectivement loi d'être le cas actuellement à cause la petite corruption "ordinaire" que tu cites et qui n'aurait jamais lieu si elle était véritablement sanctionnée.
cestpasvrai a écrit :
Le système économique actuel est basé sur un moteur qui est la dette, cette dette augmente par les intérêt qui sont très souvent légèrement supérieur à l'inflation. On nous raconte que cette dette doit absolument être remboursée et que pour ca, il nous faut de la croissance.
C'est clair que c'est un boulet qui nous entrave lourdement et dont la légitimité fait débat.
C'est devenu un boulet qui nous coulent à cause de la philosophie de la croissance perpétuelle. A l'origine, c'était un moteur qui devait inciter à l'innovation et à l'amélioration du niveau de vie.
Mais la encore, ça à été détourné pour le profit de quelques un en refusant les périodes de ré-équilibrage que sont les périodes de déflation et les crises économique.

On aurait due laisser couler les banques, cela aurait permis de faire le tri entre celle qui ont magouillé et celle qui ont correctement investi. Ca n'est pas le petit peuple qui aurait perdu des sommes astronomique mais ceux qui endettent les autres.
cestpasvrai a écrit : OK avec ce que tu dis, sauf pour "les empêcher d'atteindre une trop grosse taille ", développe s'il te plait.
Dés qu'une entreprise gagne en taille, elle gagne en influence que cela soit économique ou social.
Si un millier de petites entreprise licencient une personne, on ne voit aucun dirigeant politique venir au chevet des entrepreneurs pour essayer d'éviter ces licenciements. Par contre, si une grosse entreprise décide de licencier un millier de personne, on les voit se précipiter alors que les dégâts sont les mêmes.

A ce moment la, la grosse entreprise en question est en position de négocier ce quelle veut ce qui d’ailleurs fausse le principe de la concurrence libre et non faussé. Si la grosse entreprise en question obtient un allégement de charge ou des baisses de salaire, elle va augmenter ses bénéfices et pouvoir torpiller un petit concurrent en faisant du dumping parce que le reste du secteur n'a pas eu ce genre de privilège.
cestpasvrai a écrit : Je rajoute :
- Il faut aussi penser le réseau qui mettra en relation tout cela : certaines entreprises ne font qu'une partie d'un produit, et doivent être reliées, coordonnées pour la réalisation du total, et ne pas subir des conditions de sous-traitance inadmissibles.
Ces collaborations ont tendance à s'établir d'elle-même. C'est pour cela que pas mal d'entreprises ont des commerciaux, que d'autres se mettent à internet ...

Quand aux conditions de sous-traitance, c'est justement le fruit d'un manque de concurrence à certains niveau. Une grosse entreprise peut imposer ses conditions parce que ses commandes sont capable de dépasser la capacité de production des sous-traitant. Si le sous-traitant met tout ses oeufs dans le même panier en répondant uniquement à ce client, ce gros client finira par imposer ses conditions parce que s'ils part, c'est la fin de l'entreprise.
Si les clients sont plus petit et diversifié, le sous-traitant peut choisir de rejeter les propositions "inintéressante".
cestpasvrai a écrit : - Il faut faire avec les pays qui nous font une guerre économique ouverte et qui ont d'énormes moyens financiers, humains, d'information et militaires.
Personnellement, je n'aime pas l'idée de "guerre économique". La raison est simple, dans chaque guerre, il y a des victimes, il faut faire des sacrifices et ca reprend l'esprit de croissance perpétuelle qui incite à casser les prix, diminuer les avantages sociaux, exploiter le maximum de monde ...
cestpasvrai a écrit : - Promouvoir activement des produits les plus facilement réparables, évolutifs, modifiables ("hackables") et combinables.
Avant de les promouvoir, il faut faire en sorte que cela soit rentable de réparer. Beaucoup de gens ne font pas réparer à cause du cout de la main d'oeuvre et de certaines pièces.
Il m'arrive de réparer moi-même certains appareil (pas le choix) et je vois que souvent la pièce ne coute que quelques euros mais que je peux passer une heure à diagnostiquer et réparer la panne.
Avec un cout horaire de 60 à 100€ de l'heure, beaucoup de gens voient que ca coute aussi cher de réparer que de prendre un appareil neuf.
cestpasvrai a écrit : [HS]
Il faudrait aussi pour fluidifier l'entrée dans le monde du travail :
- Régler le problème du cercle vicieux suivant : un jeune sans expérience (ou quelqu'un qui se reconvertit) ne peut pas accéder à l'activité qui lui en donnera.
- Régler le problème du jeunisme, qui fait désirer les jeunes de 25 à 35 ans avec expérience, et qui relègue les "vieux" moins manipulables aux oubliettes du chômage de longue durée.
Règle le problème du chômage de masse et tu règles ces deux questions (et bien d'autres) d'un coup.

Il y a bien une voie mais elle est décriée, c'est la flexi-sécurité avec une fiscalité bien pensée.

Il faudrait que les taux d'imposition des entreprises soit fonction du bénéfice par employé même si cela implique que les fourchettes les plus hautes soient "confiscatoire". Une entreprise qui exploite et fait un maximum de bénéfice par employé payera un maximum d’impôt alors que celle qui recrutent dés qu'elles le peuvent (souvent les petites entreprises) verront leur taux d'imposition être assez bas.

En contre-partie de l'adoption de cet imposition, les entreprises auraient droit à des contrats à durée variable du style CDD de 3 ans minimum ou CDI qui aura un plancher à de 18h par exemple et dont les heures complémentaire soit libre jusqu’à 35h.

Certains hurlent à la précarisation mais je me demande quel est le plus précaire entre :
- le chômeur qui ne sais pas quand il retrouvera du travail et se fait traiter de fainéant pendant que les autres bossent pour lui.
- l’intérimaire qui travaille deux semaine sur trois sans savoir ce qu'il fera dans un mois et qui n'est pas beaucoup mieux traité par les banquiers, bailleurs ...
- Le CDI "flexible" qui est sur d'avoir la sécurité de l'emploi et qu'il aura au moins ses 18h par semaine pendant plusieurs années.


Malheureusement, ça ne se fera pas tout simplement parce que les salariés vont croire qu'en diminuant leur temps de travail, ils vont perdre du pouvoir d'achat alors qu'on pourra diminuer le cout des cotisations chômage en les reversant sur le salaire net.
Et de l'autre coté, un certains nombre de patron vont voir que cela diminuera le chômage et vont donc perdre du pouvoir ce qui va entrainer des hausses de salaire, des gens qui voudront qu'on leur paye les frais de déplacement ...
Et une autre partie des gens vont réagir par racisme en considérant que l'absence de chômage serais une pompe à immigration.
cestpasvrai

Re: L'industrie, notre bien commun

Message par cestpasvrai »

L'égoïsme est un sentiment très profondément ancré et si on en tient pas compte, on fini droit dans le mur. Le capitalisme est basé sur le fonctionnement égoïste des gens et c'est bien pour cela qu'il n'a cessé d'exister.
Peut-être que l'intérêt croissant pour l'étude des mécanismes psychiques humains permettra d'avancer dans ce domaine...
Malheureusement, cela intéresse aussi certaines firmes et organisations, par exemple pour inscrire dans notre subconscient des pulsions de consommation et des mécanismes de soumission et de grégarité (par des techniques de management et de communication).
Personnellement, je n'aime pas l'idée de "guerre économique". La raison est simple, dans chaque guerre, il y a des victimes, il faut faire des sacrifices et ca reprend l'esprit de croissance perpétuelle qui incite à casser les prix, diminuer les avantages sociaux, exploiter le maximum de monde ...
Pourtant, c'est ce qui existe actuellement et dont on ne peut faire abstraction : guerres pour des ressources naturelles convoitées, cyberattaques, espionnage économique, récupération de technologies, implantation de complexes industriels et commerciaux dans des pays en difficulté économique, acquisition massive de terres agricoles, démantèlement de systèmes collectifs sociaux.
Il y a bien une voie mais elle est décriée, c'est la flexi-sécurité avec une fiscalité bien pensée.
Pourquoi pas, mais en assurant quoiqu'il se passe un niveau de vie décent (assurance de pouvoir se loger décemment, de manger des aliments sains, d'avoir quelques loisirs, etc).
Statovore

Re: L'industrie, notre bien commun

Message par Statovore »

cestpasvrai a écrit : Pourtant, c'est ce qui existe actuellement et dont on ne peut faire abstraction : guerres pour des ressources naturelles convoitées, cyberattaques, espionnage économique, récupération de technologies, implantation de complexes industriels et commerciaux dans des pays en difficulté économique, acquisition massive de terres agricoles, démantèlement de systèmes collectifs sociaux.
C'est justement pour cela que ta suggestion de "faire une guerre économique" avec ceux qui tentent de la faire n'est pas une bonne idée car pour espérer gagner, il faut se rabaisser à leurs niveau et personne n'en sortira gagnant.
cestpasvrai a écrit :
Il y a bien une voie mais elle est décriée, c'est la flexi-sécurité avec une fiscalité bien pensée.
Pourquoi pas, mais en assurant quoiqu'il se passe un niveau de vie décent (assurance de pouvoir se loger décemment, de manger des aliments sains, d'avoir quelques loisirs, etc).
Etre flexible, ca veut dire travailler moins quand on a pas assez de travail à se mettre sous la dent et travailler plus en cas de besoin.

La paresse est aussi une des forces de l'être humain. C'est ce qui nous à fait développer les armes de chasse pour chasser plus facilement, l'agriculture pour éviter de devoir faire des kilomètres pour faire la cueillette, développer l'élevage pour éviter à avoir à suivre le gibier, à inventer la roue et la grue pour transporter des masses énormes, passer de l’abri des grottes et en torchis aux bâtiments de pierre et béton ...

Le temps laissé par le travail qui n'était plus à faire nous a permis de développer des loisirs comme l'art, la musique ...
Même l'agriculture et l'industrie sont passé en parti sous la forme de loisir avec le jardinage, le bricolage ...

Après, le logement est une autre problématique car la pénurie actuelle est en bonne partie organisée et une partie des logements insalubre ou vieillot pourrait se réparer "si seulement on avait le temps".
cestpasvrai

Re: L'industrie, notre bien commun

Message par cestpasvrai »

C'est justement pour cela que ta suggestion de "faire une guerre économique" avec ceux qui tentent de la faire n'est pas une bonne idée car pour espérer gagner, il faut se rabaisser à leurs niveau et personne n'en sortira gagnant.
Je n'ai pas dit "faire une guerre économique", mais la prendre en compte et s'organiser en conséquence. Le gagnant-gagnant avec les grandes puissances actuelles n'est pas vraiment de mise, ce sont plutôt des rapports de force.
La paresse est aussi une des forces de l'être humain. C'est ce qui nous à fait développer les armes de chasse pour chasser plus facilement, l'agriculture pour éviter de devoir faire des kilomètres pour faire la cueillette, développer l'élevage pour éviter à avoir à suivre le gibier, à inventer la roue et la grue pour transporter des masses énormes, passer de l’abri des grottes et en torchis aux bâtiments de pierre et béton ...

Le temps laissé par le travail qui n'était plus à faire nous a permis de développer des loisirs comme l'art, la musique ...
Même l'agriculture et l'industrie sont passé en parti sous la forme de loisir avec le jardinage, le bricolage ...
:wink: Je sais, mais la flexibilité est surtout synonyme de précarité, voire de survie, actuellement.
Statovore

Re: L'industrie, notre bien commun

Message par Statovore »

cestpasvrai a écrit : Je n'ai pas dit "faire une guerre économique", mais la prendre en compte et s'organiser en conséquence. Le gagnant-gagnant avec les grandes puissances actuelles n'est pas vraiment de mise, ce sont plutôt des rapports de force.
Ce n'est pas comme ca qu'on pouvait l'entendre en te lisant.
cestpasvrai a écrit : :wink: Je sais, mais la flexibilité est surtout synonyme de précarité, voire de survie, actuellement.
C'est surtout ce que l'on cherche à faire croire par intérêt financier.
Un certains nombre de personne ont le cerveau qui à été bien manipulé croient au plein emploi à plein temps avec un emploi à vie (c'est en gros ce que prônent les syndicats ouvrier, une partie de la gauche et même les écologistes) et tout le reste serais de la précarité sans exception. Le problème c'est que ca, c'est la course à la croissance qui justement à pour but d'asservir les gens.

Et la on peut voir que la révulsion pour une vrai flexibilité correctement conçu est plutôt un moyen d'éviter que certains ne perdent leurs pouvoir économique car si on casse la course à la croissance, on casse une bonne partie de la nécessité des emprunts ce qui va faire écrouler les taux d’intérêts.
Si on casse le chômage de masse, il ne sera plus possible de profiter des travailleurs en les forçant à s'endetter.

C'est pour ça qu'il y a intérêt à diaboliser la notion de flexibilité en donnant les pires exemple tel que les intérimaires jetable et les micro-contrats d'un quart d'heure.
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