J'ai obtenu une décision qui a comdamné l'employeur à me payer des DI à hauteur de trois mois de salaires et un rappel de salaire au titre du minimum conventionnel (3800 euros par mois au lieu de 2000 euros sur une pèriode de 23 mois). L'employeur a édité un nouveau bulletin de paie et une attestation pole emploi. Actuellement je ne suis plus inscrit puisque je suis en poste (en situation précaire). J'ai plusieurs questions pour qualifier si j'ai intérêt à communiquer l'attestation PE tout de suite.
- sur le net, j'ai lu des témoignages ou des chômeurs se sont vu réclamés des sommes au titre des jours de carences par ce qu'il avait touché des dommages et intérêt (inférieur à six mois)
- puis je obtenir un rappel sur le montant de mes indemnités qui avaient été calculé sur la base de l'ancienne attestation avec un capital bien moins importants
- l'employeur risque t il d etre condamné à rembourser à PE six mois des allocations qui m'ont été versées ?
- Même si je suis en poste, puis je demander un recalcul de mes droits.
Merci à ceux qui voudront bien me répondre.
Régularisation suite à une décision du CPH
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Drumond
Re: Régularisation suite à une décision du CPH
Bonjour,
Je vais essayer d'apporter une réponse car je suis dans une situation similaire et mon affaire est toujours en cours.
Tout ce que je vais écrire est sous réserve; jusqu'à maintenant je n'ai pas réussi à avoir de réponses claires; personne ne semble être réellement au courant...
Tout d'abord, il faut que cette décision soit définitive: plus de recours possible!
- Quand le salarié a moins de 2 ans de présence dans la société, c'est au juge de déterminer le montant des DI selon le préjudice subi par le salarié. Comme la loi ne fixe pas de montant minimum PE estime que ces DI ne trouvent pas leur origine dans la loi et applique un délai de carence spécifique. Concrètement, si les sommes ne sont pas élevées et que le salarié est toujours sans emploi, le peu qu'il gagne aux Prud'hommes est totalement remboursé en indu. La justice devient donc une opération négative!
- Si le salarié a plus de 2 ans de présence dans la société les DI pour licenciement sans causes réelles et sérieuses ne peuvent pas être inférieures à 6 mois de salaire. Ce qui veut dire que si le CPH accorde 7 ou 8 mois, PE calculera la carence spécifique à partir de 1 ou 2 mois.
Dans votre cas il semble que vous aviez moins de 2 ans de présence dans l'entreprise (rappel de salaire sur 23 mois et DI de 3 mois de salaires), il est vraisemblable qu'un délai de carence spécifique s'applique.
Il va y avoir un nouveau recalcul de vos droits à partir des nouvelles données.
Ce qui peut poser problème;
- Le préavis: avait-il été effectué auparavant? Si non et si le CPH vous a accordé le préavis, cela génère un indu de 2 ou 3 mois (selon la durée de ce préavis).
- Le délai de carence spécifique qui peut monter jusqu'à 75 jours selon les diverses indemnités qui vous ont été accordées.
PE effectuera ensuite une compensation entre l'indu des jours de carence et le rappel d'ARE.
- La façon dont l'employeur va régler le rappel de salaire; en une seule fois ou en plusieurs; c'est important car selon la jurisprudence l'ARE se calcule sur la base de ce que le salarié a effectivement perçu, pas sur ce qu'il aurait dû percevoir! Ça peut donc décaler le moment où vous allez percevoir le rappel d'ARE
Je vais essayer d'apporter une réponse car je suis dans une situation similaire et mon affaire est toujours en cours.
Tout ce que je vais écrire est sous réserve; jusqu'à maintenant je n'ai pas réussi à avoir de réponses claires; personne ne semble être réellement au courant...
Tout d'abord, il faut que cette décision soit définitive: plus de recours possible!
C'est une situation particulière:- sur le net, j'ai lu des témoignages ou des chômeurs se sont vu réclamés des sommes au titre des jours de carences par ce qu'il avait touché des dommages et intérêt (inférieur à six mois)
- Quand le salarié a moins de 2 ans de présence dans la société, c'est au juge de déterminer le montant des DI selon le préjudice subi par le salarié. Comme la loi ne fixe pas de montant minimum PE estime que ces DI ne trouvent pas leur origine dans la loi et applique un délai de carence spécifique. Concrètement, si les sommes ne sont pas élevées et que le salarié est toujours sans emploi, le peu qu'il gagne aux Prud'hommes est totalement remboursé en indu. La justice devient donc une opération négative!
- Si le salarié a plus de 2 ans de présence dans la société les DI pour licenciement sans causes réelles et sérieuses ne peuvent pas être inférieures à 6 mois de salaire. Ce qui veut dire que si le CPH accorde 7 ou 8 mois, PE calculera la carence spécifique à partir de 1 ou 2 mois.
Dans votre cas il semble que vous aviez moins de 2 ans de présence dans l'entreprise (rappel de salaire sur 23 mois et DI de 3 mois de salaires), il est vraisemblable qu'un délai de carence spécifique s'applique.
- puis je obtenir un rappel sur le montant de mes indemnités qui avaient été calculé sur la base de l'ancienne attestation avec un capital bien moins importants
Normalement oui! Car ce rappel sur 23 mois est un salaire et est donc soumis aux cotisations sociales. Les assedic prélèveront leurs parts de même que les impôts! A cet effet pensez à contacter votre centre d'impôts car c'est un "revenu exceptionnel" et il est possible de diminuer un peu (pas beaucoup) le montant. Mais là c'est un autre sujet (optimisation fiscale).- Même si je suis en poste, puis je demander un recalcul de mes droits.
Il va y avoir un nouveau recalcul de vos droits à partir des nouvelles données.
Ce qui peut poser problème;
- Le préavis: avait-il été effectué auparavant? Si non et si le CPH vous a accordé le préavis, cela génère un indu de 2 ou 3 mois (selon la durée de ce préavis).
- Le délai de carence spécifique qui peut monter jusqu'à 75 jours selon les diverses indemnités qui vous ont été accordées.
PE effectuera ensuite une compensation entre l'indu des jours de carence et le rappel d'ARE.
- La façon dont l'employeur va régler le rappel de salaire; en une seule fois ou en plusieurs; c'est important car selon la jurisprudence l'ARE se calcule sur la base de ce que le salarié a effectivement perçu, pas sur ce qu'il aurait dû percevoir! Ça peut donc décaler le moment où vous allez percevoir le rappel d'ARE
Normalement oui! Mais ça, à la limite ça ne vous concerne pas. Concentrez-vous plutôt sur votre cas et soyez vigilant quand au calcul des délais de carence, car ce sont eux qui vont déterminer l'indu remboursable!- l'employeur risque t il d etre condamné à rembourser à PE six mois des allocations qui m'ont été versées ?
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ilan
Re: Régularisation suite à une décision du CPH
Je précise que dans ce cas, il ne peut pas y avoir de rappel au titre du préavis puisque j'a effectué le préavis dans l'entreprise à l'époque ? Par contre est ce qu'il existe une règle concernant une action en répétition d'indue pour un recalcul d'un délai de carence ou c'est au pifomètre. Je précise qu'à l'époque aucun délai de carence n'avait été appliquée puisque l'on avait repris des anciens droits acquis de moins de cinq ans ?
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ilan
Re: Régularisation suite à une décision du CPH
Comment trouver la règle qui fixe le recalcul du délai de carence remboursable ?
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ilan
Re: Régularisation suite à une décision du CPH
Question vous affirmez que PE estime que ? Mais sur quelle fondement juridique il décide d'appliquer une action en répétition d'indue pour des dommages et intérêts qui est selon les terme même du jugement "en réparation du préjudice subie"
Dans le jugement on alloue deux sommes
- une somme pour indémnité de licenciement pour cause non réelle et serieuse
- un somme modique pour rappel sur l'indemnité légale de licenciement.
Dans le jugement on alloue deux sommes
- une somme pour indémnité de licenciement pour cause non réelle et serieuse
- un somme modique pour rappel sur l'indemnité légale de licenciement.
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Drumond
Re: Régularisation suite à une décision du CPH
C'est le paragraphe 2.
Je ne saurais pas répondre en ce qui concerne la reprise des anciens droits. Si vous avez moins de 2 ans de présence dans l'entreprise au moment de votre fin de contrat, c'est l'intégralité des DI qui serviront à déterminer le délai de carence, et ce dans la limite de 75 jours.
Une fois le délai d'appel passé et la décision devenue définitive, allez à PE avec la décision (normalement elle doit être transmise automatiquement). A mon sens, vaut mieux prendre les devants et savoir au plus vite ce que vous devez rembourser.
Je ne saurais pas répondre en ce qui concerne la reprise des anciens droits. Si vous avez moins de 2 ans de présence dans l'entreprise au moment de votre fin de contrat, c'est l'intégralité des DI qui serviront à déterminer le délai de carence, et ce dans la limite de 75 jours.
Une fois le délai d'appel passé et la décision devenue définitive, allez à PE avec la décision (normalement elle doit être transmise automatiquement). A mon sens, vaut mieux prendre les devants et savoir au plus vite ce que vous devez rembourser.
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Drumond
Re: Régularisation suite à une décision du CPH
Le fondement juridique se trouve dans le paragraphe 2; la cessation de contrat à donner lieu au versement de DI car cette cessation n'a pas été faite ds les règles.
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ilan
Re: Régularisation suite à une décision du CPH
Si j'en crois cet article paru dans les échos, je ne devrai pas être concerné puisque le montant des indemnités allouées par le CPH n'excederai pas les six mois de salaires de références. Connaissez vous de votre coté le règlement en questionDrumond a écrit :Le fondement juridique se trouve dans le paragraphe 2; la cessation de contrat à donner lieu au versement de DI car cette cessation n'a pas été faite ds les règles.
http://lecercle.lesechos.fr/entrepreneu ... t-serieuse
"En pratique, Pôle emploi pourra donc s’adresser au salarié, y compris donc après la fin de sa prise en charge au titre de l’assurance chômage, pour obtenir remboursement d’un trop perçu au titre des ARE.
A contrario, si l’indemnité pour licenciement sans cause réelle et sérieuse accordée par les juges est inférieure ou égale aux six derniers mois de salaires, ou si par extraordinaire le salarié s’est déjà vu appliquer, au moment de l’ouverture de ses droits au chômage, un différé d’indemnisation spécifique de 75 jours, Pôle emploi ne pourra réclamer quelque remboursement que ce soit."
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Drumond
Re: Régularisation suite à une décision du CPH
A la seule condition que vous ayez 2 ans d'ancienneté dans l'entreprise! si c'était le cas, je ne comprends pas pourquoi le juge ne vous a accordé que 3 mois au lieu des 6 mois! Aviez-vous 2 ans d'ancienneté.
La décision en votre faveur reconnaissait un licenciement sans causes réelles et sérieuses?
Voici 2 fichiers pdf qui expliquent la situation :
Lettre d'information expliquant le problème posé
La circulaire de l'unedic contenant les éléments pour déterminer le délai : C'est la fiche n°5. la nouvelle circulaire pour le règlement 2011 reprend les mêmes dispositions.
Enfin pour corser le tout, il me semble avoir vu passer un arrêt disant que toutes les sommes étaient prises en compte; si c'est vérifié, ça veut dire que mêmes des DI pour harcèlement moral sont pris en compte! Au final un délai systématique de 75 jours sera appliqué!!
En creusant encore plus, une nouvelle question apparaît: quel montant journalier sera pris en compte? l'ancien (celui minoré par l'employeur et qui a servi de base pour les ARE déjà versés) ou le nouveau (celui qui sera recalculé après les rappels de salaire)? La logique me dit que c'est l'ancien, mais on n'est pas à l'abri d'une surprise!
Voilà je pense qu'on ne peut pas être plus complet sur ce point précis!
La décision en votre faveur reconnaissait un licenciement sans causes réelles et sérieuses?
Voici 2 fichiers pdf qui expliquent la situation :
Lettre d'information expliquant le problème posé
La circulaire de l'unedic contenant les éléments pour déterminer le délai : C'est la fiche n°5. la nouvelle circulaire pour le règlement 2011 reprend les mêmes dispositions.
Enfin pour corser le tout, il me semble avoir vu passer un arrêt disant que toutes les sommes étaient prises en compte; si c'est vérifié, ça veut dire que mêmes des DI pour harcèlement moral sont pris en compte! Au final un délai systématique de 75 jours sera appliqué!!
En creusant encore plus, une nouvelle question apparaît: quel montant journalier sera pris en compte? l'ancien (celui minoré par l'employeur et qui a servi de base pour les ARE déjà versés) ou le nouveau (celui qui sera recalculé après les rappels de salaire)? La logique me dit que c'est l'ancien, mais on n'est pas à l'abri d'une surprise!
Voilà je pense qu'on ne peut pas être plus complet sur ce point précis!
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ilan
Re: Régularisation suite à une décision du CPH
Et si on avait pas deux ans d'ancienneté ?Drumond a écrit :A la seule condition que vous ayez 2 ans d'ancienneté dans l'entreprise! si c'était le cas, je ne comprends pas pourquoi le juge ne vous a accordé que 3 mois au lieu des 6 mois! Aviez-vous 2 ans d'ancienneté.
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ilan
Re: Régularisation suite à une décision du CPH
J'attire votre attention que deux arrêts de la cour de cass ne fait pas force de loin. Elles n'ont pas été prises en assemblée plénière. Comment expliquez vous que les Echos affirment le contraire ?
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mabulle
Re: Régularisation suite à une décision du CPH
il faudrait poser la question aux echos.ilan a écrit : Comment expliquez vous que les Echos affirment le contraire ?
un peu de lecture :http://www.recours-radiation.fr/ces-ind ... t-pas.html
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ilan
Re: Régularisation suite à une décision du CPH
Que PE sous la pression patronale fasse des saloperies ce n'est pas un scoop. peut être faut il développer au sein des salariés de PE l'esprit de solidarité de classe et de savoir résister à la pression de toute cette racaille patronale qui nous accule à l’indigence pendant qu'ils s'en mettent plein les poches. Un jour ou l'autre les verrous vont sauter. en ce qui me concerne, je tente de survivre dans ce monde mais je fais partie de la minorité consciente qui prépare activement la révolution qui ne se fera pas avec des bouquets de fleurs... Pour ceux qui veulent en savoir plus, ils peuvent nous rejoindre http://www.ars-combat.fr ... On recrute ...
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Drumond
Re: Régularisation suite à une décision du CPH
Relisez mon 1er post; je distingue bien 2 situations. A vous de distinguer dans laquelle vous êtes et d'y appliquer la règle adéquate.Et si on avait pas deux ans d'ancienneté ?
Relisez la lettre d'information expliquant le problème posé
Ensuite répondez aux questions posées dans les différents posts (pas besoin d'y répondre ici) et selon la réponse trouvée, appliquez les règles.
Je suis d'accord avec vous, la C.Cass ne fait pas Loi, elle l'applique et l'interprète. Et vous serez surpris de voir le nombre d'arrêt non pris en Ass. Plén. qui déterminent l'état du droit sur certains points. Enfin, le rôle de l'Ass. Plén est surtout d'unifier le droit entre les différentes chambres de la C.Cass. la criminelle et la sociale par exemple.J'attire votre attention que deux arrêts de la cour de cass ne fait pas force de loin. Elles n'ont pas été prises en assemblée plénière. Comment expliquez vous que les Echos affirment le contraire ?
La rédactrice de l'article ds les Échos n'affirme pas le contraire; ce qui est écrit est exactement ce que j'ai écrit dans mon 1er post, et dans la lettre d'information.. Relisez le tout.
Malheureusement, c'est souvent le problème avec les juristes; ils écrivent pour des juristes... De plus elle fait bien le distinguo selon la durée de présence dans l'entreprise. Avant de pouvoir faire l'analogie, il faut que vous puissiez déterminer si vous êtes dans la même situation que le salarié de l'article.
Pour ce faire, prenez les références des arrêts et allez sur Légifrance; avec l'arrêt se trouvent les moyens de cassation. Vous pourrez comparer.
Enfin, je ne cherche pas du tout à vous convaincre de quoi que ce soit, ni à prendre la défense de pratiques de PE, je ne fais qu'exposé un raisonnement suivi par PE et les textes sur lesquels PE se fondent.
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ilan
Re: Régularisation suite à une décision du CPH
Tout comme vous je ne suis pas juriste. Cependant vous n'êtes pas sans savoir que des arrêts de la cour de cassation peuvent avoir des orientations contradictoires. Le dernier arrêt commenté par un avocat que j'ai cité plus haut interdit à PE d'intégrer des DI inférieurs à six mois de salaires et il n'est pas précisé que cela ne concerne pas que les salariés ayant plus de deux ans d'ancienneté. En tous cas il donne une indication au juge de première instance. Sur le fond de l'affaire, comme l'explique au autre avocat, il est évident que PE tente de combler les caisses sur le dos des salariés qui ne sont de plus pas responsable ni de la crise, ni du chômage quitte à faire des contorsions aux droits du travail
http://www.metin-avocat.com/doc/4)%20SAF%20-%20METIN.pdf?PHPSESSID=246e289e72917275e4e6dfe6b9594407
La défaillance de l’employeur empêche dans de nombreux cas les salariés de recouvrir intégralement les sommes que leur ont octroyées les juges (I). Sur celles qu’ils parviennent tout de même à percevoir, l’Etat et Pôle emploi se chargent d’en prélever une partie, ce qui nuit à la réparation intégrale de leur préjudice (II)."
Cet avocat fait remarquer que les conventions de l'UNEDIC ne peuvent pas entre en contradiction avec la législation " Ainsi l’indemnité prévue par l’article L. 1235-5 est prise en compte dans le calcul du délai de carence dès le premier centime. Il en est de même pour toute somme supérieure aux salaires des six derniers mois pour l’indemnité prévue à l’article L. 1235-3 et des douze derniers mois pour celle de l’article L. 1235-11. Cette position rigide doit être remise en cause. Il convient de rappeler qu’une convention de l’assurance-chômage ne peut être agréée que si elle ne comporte aucune stipulation contraire avec les dispositions légales en vigueur (22). Or, la législation n’interdit jamais le cumul entre dommages-intérêts et revenu de remplacement (23). La légalité du règlement général de 2009 paraît dès lors fragile."
Ce système que vous ne remettez pas en question, accule des millions de personnes à des situations extrêmes pour le bien être d'une toute petite minorité. Les salariés de PE devraient se sentir solidaire et s'opposer à ce que moi j'appelle vulgairement "des saloperies" celui de reprendre une fraction d’indemnité du à la défaillance d'un employeur et d'une organisation de la société absurde. Je trouve quand même pervers d'enfoncer encore plus des salariés dans la misère la plus totale. Apparemment cela ne vous empêche pas de dormir.
http://www.metin-avocat.com/doc/4)%20SAF%20-%20METIN.pdf?PHPSESSID=246e289e72917275e4e6dfe6b9594407
La défaillance de l’employeur empêche dans de nombreux cas les salariés de recouvrir intégralement les sommes que leur ont octroyées les juges (I). Sur celles qu’ils parviennent tout de même à percevoir, l’Etat et Pôle emploi se chargent d’en prélever une partie, ce qui nuit à la réparation intégrale de leur préjudice (II)."
Cet avocat fait remarquer que les conventions de l'UNEDIC ne peuvent pas entre en contradiction avec la législation " Ainsi l’indemnité prévue par l’article L. 1235-5 est prise en compte dans le calcul du délai de carence dès le premier centime. Il en est de même pour toute somme supérieure aux salaires des six derniers mois pour l’indemnité prévue à l’article L. 1235-3 et des douze derniers mois pour celle de l’article L. 1235-11. Cette position rigide doit être remise en cause. Il convient de rappeler qu’une convention de l’assurance-chômage ne peut être agréée que si elle ne comporte aucune stipulation contraire avec les dispositions légales en vigueur (22). Or, la législation n’interdit jamais le cumul entre dommages-intérêts et revenu de remplacement (23). La légalité du règlement général de 2009 paraît dès lors fragile."
Ce système que vous ne remettez pas en question, accule des millions de personnes à des situations extrêmes pour le bien être d'une toute petite minorité. Les salariés de PE devraient se sentir solidaire et s'opposer à ce que moi j'appelle vulgairement "des saloperies" celui de reprendre une fraction d’indemnité du à la défaillance d'un employeur et d'une organisation de la société absurde. Je trouve quand même pervers d'enfoncer encore plus des salariés dans la misère la plus totale. Apparemment cela ne vous empêche pas de dormir.