L'Emploi et le Chômage en Débats

Après le contrôle technique du véhicule, pourquoi pas le contrôle technique du vieux conducteur ?

https://www.20minutes.fr/societe/404713 ... lus-75-ans

Cela avait déjà été proposé il y a quelques années et avait été refusé pour des raisons électoraliste.

Sur le fond, je ne suis pas contre car on croise parfois des personnes qui sont de vrai danger publique mais le problème est que nos gouvernants font encore les choses à l'envers car il y a d'autres choses à faire avant.

Les deux principales causes des accidents routier sont l'alcool et la drogue ( 30 à 50% des accidents de la route). Mais pour cela, il faut mettre des contrôles routiers donc dépenser de l'argent.
Pourtant, cela aiderait aussi à lutter contre les usurpations de plaque d'immatriculation, conduite sans assurance, conduite sans permis, conduite avec un véhicule dangereux ou sans contrôle technique ...

Beaucoup m'objecteront qu'il y a la vitesse mais vu que la catégorie semble mélanger allègrement les excès de vitesse lié aux effets des substances, les excès de vitesse même de 1km/h et la version subjective "vitesse excessive eux égard aux circonstances", je la considère comme non pertinente.

Statovore,

Cela avait déjà été proposé il y a quelques années et avait été refusé pour des raisons électoraliste.

Oui exact, mais l'article est récent, ça semble revenir sur le tapis.

Les deux principales causes des accidents routier sont l'alcool et la drogue ( 30 à 50% des accidents de la route).

Et la vitesse aussi, mais là, on parle des "seniors", c'est clair que ce sont surtout les jeunes qui sont les +dangereux sur la route, car plus inconscients (je ne parle même pas de substances), qu'un "vieux" qui lui, fait gaffe (il connaît ses réflexes qui ne sont plus trop bons) quitte à rouler comme un escargot !


Ma vieille tante décédée maintenant conduisait encore à 95 ans et n'a jamais eu de problème.

De plus les seniors sont des personnes raisonnables, ils savent très bien quand ils ne se sentent plus trop capables de conduire, moi ça fait déjà un moment (dès la cinquantaine) que je ne conduis plus la nuit, ma vue a baissé et les phares m'éblouissent, c'est dangereux.

cathy77 a écrit : ↑29 juil. 2023 Et la vitesse aussi

J'en ai déjà parlé, c'est un facteur que j'exclus car son intégration dans les statistiques sont, à mon avis, trop floue pour être pertinente. Et ce n'est pas le seul biais.

cathy77 a écrit : ↑29 juil. 2023 mais là, on parle des "seniors", c'est clair que ce sont surtout les jeunes qui sont les +dangereux sur la route, car plus inconscients (je ne parle même pas de substances), qu'un "vieux" qui lui, fait gaffe (il connaît ses réflexes qui ne sont plus trop bons) quitte à rouler comme un escargot !

Ma vieille tante décédée maintenant conduisait encore à 95 ans et n'a jamais eu de problème.

De plus les seniors sont des personnes raisonnables, ils savent très bien quand ils ne se sentent plus trop capables de conduire, moi ça fait déjà un moment (dès la cinquantaine) que je ne conduis plus la nuit, ma vue a baissé et les phares m'éblouissent, c'est dangereux.

Si tu rapportes le nombre de tué à la population, le risque est plus important sur les 75-95 ans que sur les 18-34 ans. Donc dire que ce sont les jeunes seraient plus inconscient que leurs aînés, c'est se voiler la face.
Chez les 18-24 ans, les refus de priorité sont 4 fois plus faible que ces les 75 ans et plus.
A partir de 65 ans, le nombre de conducteur en contre-sens augmente.
...

En fait, les statistiques de l'accidentologie routière sont trop superficielle pour être exploitable et en tirer de vrai enseignement.

Le premier biais est que pendant longtemps, on comptait les victimes mais on ne intéressait pas vraiment aux auteurs de l'accident. Si tu as une personne âgée totalement ivre qui percute 4 jeunes qui covoiturait et que tout le monde était tué, tu as une statistique du genre :
"80% des tués sont des jeunes" et "L'alcool était impliqué dans 100% des accidents". L'idée que tu peux te faire de la situation est à l'opposé de ce qu'il s'est réellement passé.

Depuis quelques années, on s'intéressent aux auteurs d'accidents (APAM) mais nous sommes loin d'avoir éliminer tout les biais :
- les déclarations sont limités à 3 causes. Si tu en a plus, tu obtiens un biais de confirmation.
- les jeunes ont de moyens financier plus faible donc ils doivent se contenter de 2 roues ou de voitures anciennes ce qui est plus dangereux en cas d'accident. Combine ça à l'inexpérience et tu as un cocktail explosif.
- les 15-24 ans ont plus souvent tendance à faire du co-voiturage que leurs aînés. En cas d'accident, le bilan est souvent plus lourd.
- la présence de médication n'est pas prise en compte
- l'aptitude des conducteurs (notamment la vision) n'est pas évaluée
- l'état de la route n'est pas pris en compte
- l'âge à une influence sur la survie en cas d'accident
...

Il y a des gens a qui il faut retirer le permis car l'âge fait qu'ils ont une vision totalement insuffisante, une vitesse de réflexion incompatible avec la conduite ou parce qu'ils sont légalement drogué par des quantités de médicament qui interdisent la conduite et dont ils ne peuvent pas se passer. J'ai perdu un membre de ma famille à cause d'une personne de ce genre.
Certaines personnes sont bien au fait de leurs difficultés à conduire donc ralentissent mais d'autres l'ignorent totalement (volontairement ou pas) ou se surestiment.

Obliger les gens à passer une visite médicale, ça ne veut pas forcément dire leurs retirer le permis. Cela peut aussi signifie leurs imposer de porter ou de changer de lunette, subir une opération ou faire inscrire des restrictions sur le permis (conduite de jour seulement, sur une zone géographique précise ...)


Mais dans tout les cas, cela ne sert à rien si l'on ne commence pas par la base : faire des contrôles routier (alcool, drogue, fatigue, état du véhicule, ...) et proposer des solutions de remplacement pour les personnes qui perdraient leurs mobilités à cause de difficulté de santé.

Heu statovore je sais pas si tu regarde les infos mais voit dans la rue pour moi c’est tous le contraire ce sont les jeunes, et tous particulièrement les A les vrais fous du volant!!! Ils doublent sur les lignes blanches, les limitations de vitesses ils ne connaissent pas et je comptes pas les autres infractions !!! Après des dingos il y en a pour tous les âges mais faut arrêter là on va donner le permis dès 17 ans! Bon courage….

cathy77 a écrit : ↑29 juil. 2023 De plus les seniors sont des personnes raisonnables, ils savent très bien quand ils ne se sentent plus trop capables de conduire.

Alors certains peut-être, mais pas tous !
Exemple de cet octogénaire breton qui à 3 mois d'écart a tué 2 personnes en les renversant (et dans la même ville je crois !)
Avoir tué qqun ne lui a visiblement pas fait se poser de questions sur ses capacités et une autre personne a perdu la vie ...

Comme dit, une visite médicale ne veut pas dire retirer le permis, mais faire prendre conscience à certains qu'ils ne sont plus en capacité de conduire.

Après je suis tout à fait d'accord avec vous, concernant l'alcool, les stups et aussi la vitesse.

Par chez moi, j'hallucine comme, malgré un carburant très cher, les gens roulent vite et avec une conduite agressive. On a l'impression qu'ils ont le feu au c***, qu'ils sont tout le temps terriblement en retard.
Et malheur à vous si vous êtes devant eux et que vous respectez les limitations : vous avez droit aux appels de phare, au collage au pare-choc, au klaxon et aux queues de poisson ...

Le problème est que le paramètre vitesse est un paramètre "fourre-tout" du fait de sa définition et du traitement statistique qui en découle.
Il n'y a aucune différence entre l'excès prouvable de +1km/h, l'excès prouvable de +50km/h et la "vitesse excessive eu égard aux circonstances" qui est une notion totalement subjective.

Tu arrives sur une courbe à 50km/h sur une route à 80km/h, le véhicule en face roule à 70km/h, il se déporte car le conducteur est au téléphone et te percute, tu peux avoir la cause "vitesse" dans le bilan puisque l'accident aurait été évité si l'un des deux avait roulé moins vite. Pourtant la cause première, c'est le défaut d'attention à cause du téléphone portable.

L'alcool a un effet désinhibiteur qui peut pousser à rouler plus vite et le temps de réaction est fortement augmenté donc on va retrouver le facteur "vitesse" dans l'accident alors que la cause première est l'alcool. Si tu concentres tes efforts sur la vitesse en te disant qu'un gars bourré qui roule à 30 est moins dangereux, tu perds ton temps.

Eric a écrit : ↑29 juil. 2023 Heu statovore je sais pas si tu regarde les infos mais voit dans la rue pour moi c’est tous le contraire ce sont les jeunes, et tous particulièrement les A les vrais fous du volant!!!
Ils doublent sur les lignes blanches, les limitations de vitesses ils ne connaissent pas et je comptes pas les autres infractions !!!

Parce que tu vois ce que tu veux voir. Je prend les chiffres sur le site de l'ONISR et il y a clairement une remontée de l'accidentologie à partir de 65 ans.
Et c'est encore pire lorsque tu ne fais pas une catégorie "+ de 75 ans" mais que tu continues de découper des tranches d'âges au-dessus que sur certaines tranches d'âge, le nombre de tué dépasse celui des jeunes.

Mais la encore, si tu regardes bien, les statistiques sont difficilement exploitable car trop sont tournée autour des victimes au lieu d'être orientée autour des auteurs, de la configuration du lieu, de l'âge du véhicule ... et des interactions entre ces paramètres.

La plupart de ces statistiques ne sont pas non plus relativisée en fonction du nombre d'utilisateur, de la population et du nombre de kilomètre parcouru ce qui la encore rend encore plus difficile à interpréter de manière fiable.


Un bel exemple, ce sont les statistiques qui te disent qu'une grosse part des accidents ont lieu sur les trajets habituel. C'est une lapalissade car tu n'auras jamais d'accident à un endroit où tu ne circules pas.
Ce qui serait intéressant, c'est de mesurer le risque pour chaque kilomètre en fonction du trajet (habituel, occasionnel, premier trajet) mais cela nécessite des informations dont les statisticiens n'ont pas accès.

Eric a écrit : ↑29 juil. 2023Après des dingos il y en a pour tous les âges mais faut arrêter là on va donner le permis dès 17 ans! Bon courage….

Il y a des statistiques étonnante dans les rapports de la sécurité routière :
La moitié des auteurs présumés d'accidents mortels disposaient de leur 12 points, 64,3% d'entre eux avaient 10 points et plus et 9,2% d'entre eux disposaient d'un solde de 6

Sur la route, il y a pas mal de tué et de blessé à cause des deux roues et même chez des gens raisonnable, tu peux avoir des accidents "bête" comme la plaque de verglas ou la trace d'huile qui te font chuter.
Transférer une partie de ces conducteurs de deux roues vers des quadricycles ou des voitures peut paradoxalement diminuer le nombre de blessé et de tué.

Personnellement, je serais pour rendre accessible des voiturettes électrique à bas coût pour les jeunes qui actuellement roulent en motocyclettes et scooter.

Ou encore en trotinette, qui casse les pieds aux automobilistes mais aussi aux piétons avec la bénédiction des décideurs qui leurs aménagent des pistes cyclables et donc trotinnable sur les trottoirs ou sur les voies a contre sens de la circulation

Bref, ces trotinettes sont de vraies plaies en plus d'être dangereuse pour celui qui la conduit et pour les autres

Le fait de rouler à une vitesse d'escargot n'empêche pas les accidents, mais ils peuvent faire moins de dégâts. Il y avait une vieille dame quand j'étais jeune surnommée "mémé catastrophe". Elle roulait très très lentement, mais sans tenir compte des priorités et du code de la route.

Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Lire :

STOP à l’âgisme - Les vieux provoquent moins d’accidents de la route que les jeunes !



Maintenant des mauvais conducteurs il y en aura toujours et de tous âges... Je reviens au sujet, sur l'image que j'insère ici, on constate que certains pays européens ont déjà adopté cette réglementation alors de là à ce que ça arrive chez nous en France ?

Les statistiques, on peut leur faire dire n'importe quoi, par exemple : "Bien que les moins de 18 ans représentaient 22% de la population, ils ne représentaient que 2.1% des accidents ce qui les rend bien plus responsables au volant que leurs aînés."

Faisons un peu de redressement statistique en prenant en compte la population :
Tranche auteurs population Risque
-18 2,10 % 22,00 % x 0,095
18-24 19,30 % 8,02 % x 2,406
25-34 22,30 % 11,84 % x 1,883
35-49 21,60 % 19,38 % x 1,114
50-64 17,80 % 19,19 % x 0,927
65+ 16,90 % 19,57 % x 0,863

CQFD, les personnes de plus de 65 ans sont moins responsables sur la route que les personnes de moins de 18 ans.

Cette affirmation te semble absurde ? Eh bien cette infographie du Parisien, c'est la même chose.

Il suffit de regarder le découpage des tranches d'âge pour s'en rendre compte.
18-24 ans => 7 ans
25-34 => 10 ans
35-49 => 15 ans
50-64 => 15 ans
65 et + => + de 40 ans.

Le problème est que chacune de ces tranches d'âges n'utilisent pas les mêmes types de véhicule, n'ont pas les mêmes types de déplacement et ne parcours pas la même distance dans l'année.
Sur d'autres chiffres, on voit que qu'au-dessus de 95 ans, le nombre d'auteur responsable diminue, ce n'est pas à cause qu'ils sont plus respectueux des règles mais parce qu'ils ne conduisent plus ce qui fausse nécessairement les chiffres des "plus de 65 ans".

Dans l'idéal, il faudrait pondérer le nombre d'auteur d'accident avec le nombre de kilomètre parcouru.


Le découpage variable va aussi totalement masquer les risques sur certaines catégories et sur certains types d'accident :


Déjà, la catégorie des auteurs d'accident mortel ayant entre 0-13 ans est assez cocasse dans ses résultats.
Ben oui, même en vélo, en trottinette ou a pied, on peut se tuer ou tuer quelqu'un à cause de la vitesse mais on peut aussi provoquer un accident chez une victime qui roulait trop vite.

Ensuite, on y apprend que les 18-24 ans ne sont pas les pires en termes d’alcool, que les 18-34 ans sont les plus respectueux des priorités.
On voit que le non respect des priorités chez les plus âgés bondi.

Bref, ce n'est pas aussi simple que d'accuser les plus jeunes ou les plus âgés. Chaque catégorie ont des risques spécifique. Les jeunes serait plutôt sur des problèmes d'inexpérience, d'insouciance mais aussi pour des raisons financière (avez-vous vu le coût d'une voiturette face à un deux-roue ?), les plus âgés surtout sur des problèmes lié à leurs capacité physique et cognitive.

Dans cette analyse les vieux ne créent pas plus d'accident que les jeunes
https://www.ledauphine.com/france-monde ... les-autres

Statovore a écrit : ↑29 juil. 2023 Le problème est que le paramètre vitesse est un paramètre "fourre-tout" du fait de sa définition et du traitement statistique qui en découle.
Il n'y a aucune différence entre l'excès prouvable de +1km/h, l'excès prouvable de +50km/h et la "vitesse excessive eu égard aux circonstances" qui est une notion totalement subjective.

Tu arrives sur une courbe à 50km/h sur une route à 80km/h, le véhicule en face roule à 70km/h, il se déporte car le conducteur est au téléphone et te percute, tu peux avoir la cause "vitesse" dans le bilan puisque l'accident aurait été évité si l'un des deux avait roulé moins vite. Pourtant la cause première, c'est le défaut d'attention à cause du téléphone portable.

L'alcool a un effet désinhibiteur qui peut pousser à rouler plus vite et le temps de réaction est fortement augmenté donc on va retrouver le facteur "vitesse" dans l'accident alors que la cause première est l'alcool. Si tu concentres tes efforts sur la vitesse en te disant qu'un gars bourré qui roule à 30 est moins dangereux, tu perds ton temps.

Eric a écrit : ↑29 juil. 2023 Heu statovore je sais pas si tu regarde les infos mais voit dans la rue pour moi c’est tous le contraire ce sont les jeunes, et tous particulièrement les A les vrais fous du volant!!!
Ils doublent sur les lignes blanches, les limitations de vitesses ils ne connaissent pas et je comptes pas les autres infractions !!!

Parce que tu vois ce que tu veux voir. Je prend les chiffres sur le site de l'ONISR et il y a clairement une remontée de l'accidentologie à partir de 65 ans.
Et c'est encore pire lorsque tu ne fais pas une catégorie "+ de 75 ans" mais que tu continues de découper des tranches d'âges au-dessus que sur certaines tranches d'âge, le nombre de tué dépasse celui des jeunes.

Mais la encore, si tu regardes bien, les statistiques sont difficilement exploitable car trop sont tournée autour des victimes au lieu d'être orientée autour des auteurs, de la configuration du lieu, de l'âge du véhicule ... et des interactions entre ces paramètres.

La plupart de ces statistiques ne sont pas non plus relativisée en fonction du nombre d'utilisateur, de la population et du nombre de kilomètre parcouru ce qui la encore rend encore plus difficile à interpréter de manière fiable.


Un bel exemple, ce sont les statistiques qui te disent qu'une grosse part des accidents ont lieu sur les trajets habituel. C'est une lapalissade car tu n'auras jamais d'accident à un endroit où tu ne circules pas.
Ce qui serait intéressant, c'est de mesurer le risque pour chaque kilomètre en fonction du trajet (habituel, occasionnel, premier trajet) mais cela nécessite des informations dont les statisticiens n'ont pas accès.

Eric a écrit : ↑29 juil. 2023Après des dingos il y en a pour tous les âges mais faut arrêter là on va donner le permis dès 17 ans! Bon courage….

Il y a des statistiques étonnante dans les rapports de la sécurité routière :
La moitié des auteurs présumés d'accidents mortels disposaient de leur 12 points, 64,3% d'entre eux avaient 10 points et plus et 9,2% d'entre eux disposaient d'un solde de 6

Sur la route, il y a pas mal de tué et de blessé à cause des deux roues et même chez des gens raisonnable, tu peux avoir des accidents "bête" comme la plaque de verglas ou la trace d'huile qui te font chuter.
Transférer une partie de ces conducteurs de deux roues vers des quadricycles ou des voitures peut paradoxalement diminuer le nombre de blessé et de tué.

Personnellement, je serais pour rendre accessible des voiturettes électrique à bas coût pour les jeunes qui actuellement roulent en motocyclettes et scooter.

Désolé mais tu crois que c’est le papy de 75 ans ans qui roule après avoir consommé des substances illicites et qui plante une famille comme on entend de plus en plus? Tu crois aussi que c’est des mamies de 80 ans qui sortent de boite à 6h du mat complètement beurré et qui fauche un gars qui part bosser à l’usine? Faut être sérieux comme à expliqué Cathy 77 sur l’article du Parisiens, ce sont bien la tranche des plus de 65 qui cause le moins d’accident mortel! Alors je dis pas qu’il n’y pas d’inconscients dans cette tranche, mais faut être responsable!! Et quand tu vois que l’on donne l’autorisation des voitures sans permis à des gamins de 14 ans qui savent même pas pour certains utiliser déjà un 2 roues, c’est du dingue! De toute façon Déjà pour moi il faudrait mettre tolérance 0 pour alcool, drogue et fort excès de vitesse pour tous le monde !!!

Pilou a écrit : ↑30 juil. 2023 Dans cette analyse les vieux ne créent pas plus d'accident que les jeunes
https://www.ledauphine.com/france-monde ... les-autres

Et tu y retrouves les chiffres de mon petit tableau "redressement statistique" pour lequel j'ai fait une petite démonstration de l'absurdité de la conclusion car il ne suffit pas de prendre le nombre d'auteurs d'accident, il faut aussi regarder les autres facteurs telle que la distance parcourue ou le nombre de conducteurs ainsi que d'autres paramètres.

A risque égale, si tu diminues par deux le nombre de conducteurs donc le nombre de kilomètres parcouru, tu diminues par deux le nombre d'auteur d'accident. C'est mathématique.
Or, passé 65 ans, le nombre de conducteur régulier décline et la distance parcourue se réduit aussi, les véhicules utilisés ne sont plus les mêmes (moins de moto par exemple).

Rapporté à la population, on a l'impression d'un risque faible.
Rapporté au nombre de conducteur ou au nombre de kilomètre parcouru, on risque d'avoir une mauvaise surprise même si je n'ai pas vu cette statistique qui semble être "gênante".

La catégorie "plus de 65 ans" est un non sens car le peu de statistiques que j'ai pu trouver montrent une augmentation progressive de différent risque entre les 65-75 ans, les 75-85 ans, les 85-95 ans ...

Eric a écrit : ↑30 juil. 2023 Désolé mais tu crois que c’est le papy de 75 ans ans qui roule après avoir consommé des substances illicites et qui plante une famille comme on entend de plus en plus? Tu crois aussi que c’est des mamies de 80 ans qui sortent de boite à 6h du mat complètement beurré et qui fauche un gars qui part bosser à l’usine?

Non, ils sont trop occupé à tuer les gens en roulant en contre-sens sur l'autoroute :


Oui, les causes principales d'accident qui varient selon les tranches d'âges.

Eric a écrit : ↑30 juil. 2023 Faut être sérieux comme à expliqué Cathy 77 sur l’article du Parisiens, ce sont bien la tranche des plus de 65 qui cause le moins d’accident mortel!

Sauf que ce chiffre est basé sur des biais statistiques car la base n'est pas la même. Le nombre de conducteur et les distances parcourue diminuent avec l'âge ce qui peut masquer l'augmentation du risque. Chose que tu ne semble pas comprendre.

Eric a écrit : ↑30 juil. 2023Alors je dis pas qu’il n’y pas d’inconscients dans cette tranche, mais faut être responsable!! Et quand tu vois que l’on donne l’autorisation des voitures sans permis à des gamins de 14 ans qui savent même pas pour certains utiliser déjà un 2 roues, c’est du dingue!

Les gens les plus dingues sont ceux comme toi qui préfèrent tuer nos jeunes en leurs confiant des véhicules aussi dangereux que des deux roues alors que ce sont des conducteurs inexpérimenté.

En 2017, 3.5% des tués sur les routes étaient des cyclomotoristes alors qu'ils ne représentaient que 0.3% du trafic. Le risque d'être blessé en conduisant un deux roue est 18 fois plus élevé que pour une voiture.
La cause ? L'absence de réelle protection et les aléas climatique et routier (pluie, neige, verglas, vent, plaque d'huile ...) qui augmente la gravité des accident.

Or, les jeunes sont de gros utilisateurs de ces engins pour des raisons financière. Leurs confier des quadricycles léger plutôt que des deux roues, c'est un bon moyen de réduire le nombre de tué et de blessé à court (lors de la conduite) et moyen terme (capitaliser sur l'expérience lorsqu'il prendront une voiture).

Eric a écrit : ↑30 juil. 2023De toute façon Déjà pour moi il faudrait mettre tolérance 0 pour alcool, drogue et fort excès de vitesse pour tous le monde !!!

Avant de vouloir coller des "tolérances zéro" en collant des contraventions dés 0.1g d'alcool et +1km/h, il faudrait déjà faire appliquer les règles actuelles donc faire des contrôles.
Ensuite, pour la drogue, il ne faut pas oublier les drogues légale que sont les médicaments. Et la, on retombe sur nos personnes de plus de 65 ans qui sont de gros consommateurs.

Mais si on a sanctionner les jeunes avec un permis à 6 points, je ne vois pas pourquoi l'on ne pourrait pas faire pareil en imposant une visite médicale pour responsabiliser les plus âgés.
Cette petite "guerre générationnelle" commence déjà sur ce point du "permis probatoire".

Si cette proposition de visite médicale concernait les "jeunes conducteur", je suis certains que tu applaudirais la mesure que tu critiques lorsque cela concerne les plus âgés.