Bonjour à tous !
D'avance, désolé pour le pavé, et merci à ceux qui sauront me répondre.
J'ai la chance de subir un contrôle de la CAF du Vaucluse la semaine prochaine, et j'aimerai avoir vos avis sur deux-trois points.
D'abord, petite mise en contexte :
J'avais précédemment créer un sujet sur ce forum où le conseil départemental du Vaucluse me demandait de justifier tous les virements et prélèvements de mon "compte-courant d'associé" Voici le sujet en question : https://www.actuchomage.org/forum/index ... c#p1125511.
Pour résumé ceci, voici cour rappel :
Je suis allocataire CAF depuis 2 ans, vie en couple et suis président d'une SAS. Ma compagne, elle, est directrice générale de cette même SAS. Nous percevons donc un RSA de couple depuis deux ans. Nous avions investi à l'époque près de 80% de notre ARE (aide à la création d'entreprise dû au chômage) et avons investi d'autres sommes également (aide des parents, emprunts, épargne, etc.) par la suite. A cette époque, nous n'étions pas allocataire RSA, et tout à été fait dans les règles bien sûr.
Il y avait donc deux comptes-courant d'associés nominatifs inscrit au bilan de cette société. Au total, peut-être 20.000 € grand maximum. Les débuts étant difficile, nous vivions simplement avec l'aide de la CAF et des précédentes économies. Quand la société à commencer à générer du CA, nous nous versions des sommes sur nos comptes perso avec comme motif "remboursement compte-courant".
A priori, d'un point de vu fiscal et juridique (dites si je me trompe) ces sommes perçues ne sont pas des revenus mais des dûs. Ces sommes ne se déclarent ni aux impôts, ni aux différents organismes sociaux.
Or, cette charmante CAF du Vaucluse et le CD du Vaucluse semblent me dire tout le contraire et sans bien sûr m'avancer le moindre texte de loi et argument rationnel, objectif. En réalisant 2-3 recherches rapides sur ce forum, j'ai déjà commencé à trouver quelques arguments à ma faveur, mais malheureusement aucun cas sonne comme le mien (en l’occurrence et quitte à me répéter, du remboursement en compte-courant d'associé).
Il y a donc quelques mois (cf le lien du 1er sujet), ils m'ont contacté et m'ont demandé de justifier tous mes prélèvements/virements entre mon compte bancaire pro et perso, et d''indiquer toutes les opérations considérées (selon moi) comme du compte-courant (95% d'entre elles)
Après plusieurs coups de fils très étrange (texte de loi et explication approximative, erreur et manque d'information) et l'envoi des documents demandés, ils m'ont tout de même déduits de mon RSA 100% des sommes versées en compte-courant. Chose qui a priori, est totalement illégale.
Donc, aujourd'hui, et suite à mes deux ans d'allocataire CAF, j'ai le droit à un petit contrôle.
Ils me demandent tout un tas de docs (donc certains que je ne pourrais transmettre d'ici là) et suite à un appel avec la personne chargée de mon contrôlé, il s'avère que le gros point de préoccupation est ce fameux compte-courant d'associé. Cette même personne m'a avoué qu'elle n'avait jamais vu un cas comme le mien depuis 10 de contrôle CAF (ça devrait jouer en ma faveur)
Donc pour faire court, si ces joyeux abru*** suivent leur précédente logique, je vais leur devoir une belle somme...
En plus de ça, mes parents m'ont prêté 12.500 € en juillet dernier. Je peux facilement le prouver via une reconnaissance de dette (ou autre doc), et des virements mensuels argumentent ce remboursement. Cette somme a disparu depuis, la plupart a été investi dans ma société.
Et enfin, ma compagne a bénéficié d'une assurance-vie suite au décès de sa mère il y a 15 ans... A l'époque, cette somme à aider à faire vivre la famille, elle n'avait donc rien touché. Mais elle lui a été rendu quasi-intégralement en janvier 2019. Pareil, certains docs de la banque devraient prouver cela, mais comment s'y prendre réellement ?
Et j’allais presque oublier… La demande de droit au RSA date d’avril 2017 (courrier en AR justifiant ceci). A l’époque celle-ci fut faite séparément (nous ne vivions pas ensemble bien qu’associé au sein de la même entreprise). Les choses tardaient, et en septembre 2017, nous n’avions tjs pas perçu de RSA.
Fin septembre, nous emménageons ensemble, et demandons par conséquent un RSA de couple. Résultat : ils ont totalement oublié la période d’avril à septembre 2017 en terme de droit. Donc aucun montant versé sur cette période.
Y a-t-il une prescription là-dessus ? Comment ça fonctionne ?
Et quelques questions supplémentaire :
Dois-je fournir un max d’argument pendant le contrôle ou préparer sagement ma défense pour plus tard ?
Je vous avouerai que je ne sais pas quelle posture adopter. Nous n'avons jamais été informé de comment déclarer ces remboursements en compte-courant. Les accompagnateurs (obligatoire quand nous sommes en entreprise et dépendant du RSA) n'ont jamais su quoi nous dire. De même pour les agents caf. Certains nous ont même dit de ne pas déclarer le CA, et d'autres de ne rien faire avec ce compte-courant.
Quant aux sommes perçues par l'emprunt et l'assurance vie, c'est réellement en tout bonne foi que nous n'avons rien déclarer. Je ne pensais pas qu'un emprunt était considéré comme une ressource aux yeux de la CAF (dans ce cas-là comment considéré le remboursement?), et pour l'assurance-vie nous avons été également surpris. Si cette assurance-vie est considéré comme une dette de jadis (de ses parents avec ma compagne), dont-on aussi la déclaré ? Cela fait beaucoup, et connaissant la CAF, j'ai peur que ça fasse trop pour eux.
Côté incohérence totale, j'ai appris il y a a peine deux mois que je pouvais toucher la prime d'activité via notre statut. Elle s'obtiendrait selon le Chiffre d'affaires... Mais rien de clair là-dessus.
Aussi, est-ce possible d'enregistrer l'entrevue ? Légalement je veux dire. La contrôleuse peut-elle refuser ?
Bref, nous sommes malgré tout inquiets de la tournure des choses,
SI vous avez le moindre conseil, nous prenons ! Ce forum est d'une aide inestimable, vous n'imaginez même pas !
Bon weekend et à bientôt,
Max
Contrôle CAF RSA - conseils / aides
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Zorro22
Re: Contrôle CAF RSA - conseils / aides
@max_84 : quelques réponses pour le moment :
une "ressource exceptionnelle" qui doit être taxée comme l'épargne. Aucune suspension de trois mois du RSA ne doit en résulter. Je ne sais pas s'il existe une jurisprudence
étayant cette circulaire, mais l'évoquer marche souvent avec les CAF (mais pas toujours).
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20200201
Il faut évoquer lors du contrôle la page n°57 de la circulaire CAF n° 2012-014 (elle se trouve via Google : imprimez-là) : cet somme importante d'argent constitueEt enfin, ma compagne a bénéficié d'une assurance-vie suite au décès de sa mère il y a 15 ans... A l'époque, cette somme à aider à faire vivre la famille,
elle n'avait donc rien touché. Mais elle lui a été rendu quasi-intégralement en janvier 2019. Pareil, certains docs de la banque devraient prouver cela,
mais comment s'y prendre réellement ?
une "ressource exceptionnelle" qui doit être taxée comme l'épargne. Aucune suspension de trois mois du RSA ne doit en résulter. Je ne sais pas s'il existe une jurisprudence
étayant cette circulaire, mais l'évoquer marche souvent avec les CAF (mais pas toujours).
Oui, prescription de deux ans. Donc, c'est cuit. C'est l'article L.262-45 du Code de l'action sociale et des familles.Et j’allais presque oublier… La demande de droit au RSA date d’avril 2017 (courrier en AR justifiant ceci). A l’époque celle-ci fut faite séparément (nous ne vivions pas ensemble bien qu’associé au sein de la même entreprise). Les choses tardaient, et en septembre 2017, nous n’avions tjs pas perçu de RSA.
Fin septembre, nous emménageons ensemble, et demandons par conséquent un RSA de couple. Résultat : ils ont totalement oublié la période d’avril à septembre 2017 en terme de droit. Donc aucun montant versé sur cette période.
Y a-t-il une prescription là-dessus ? Comment ça fonctionne ?
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20200201
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Zorro22
Re: Contrôle CAF RSA - conseils / aides
@max_84 :
Ceci du fait de l'article 226-1 du Code pénal.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20020101
Vous devez impérativement, au préalable, obtenir l'accord (de préférence écrit) de la contrôleuse.Aussi, est-ce possible d'enregistrer l'entrevue ? Légalement je veux dire. La contrôleuse peut-elle refuser ?
Ceci du fait de l'article 226-1 du Code pénal.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20020101
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max_84
Re: Contrôle CAF RSA - conseils / aides
Merci Zorro pour ce 1er retour,
Concernant le remboursement en compte-courant, j'essaye de chercher des documents parlant de la "récupération d'un capital" ou autres choses similaires.
Car je pense que c'est ainsi qu'il faut considéré ce compte-courant. De l'argent placé que je récupéré au fur et à mesure. Comme un transfert de compte à compte.
Concernant le remboursement en compte-courant, j'essaye de chercher des documents parlant de la "récupération d'un capital" ou autres choses similaires.
Car je pense que c'est ainsi qu'il faut considéré ce compte-courant. De l'argent placé que je récupéré au fur et à mesure. Comme un transfert de compte à compte.
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Zorro22
Re: Contrôle CAF RSA - conseils / aides
@max_84 :
et rédigera un rapport ensuite. Je vois plusieurs raisons à cela :
- Obliger le contrôleuse à présenter sa carte, et dire si elle est assermentée ou non.
Voir : https://www.actuchomage.org/forum/index ... =viewtopic
- Vous allez peut-être écoper d'un indu, comportant vraisemblablement une ou plusieurs erreurs de calculs, donc vous allez vous acheminer
rapidement vers un procès au Tribunal administratif. Ce n'est pas la mer à boire. En première instance, un avocat vous prendra entre 1000 et 1700 euros TTC pour
un tel dossier au forfait, probablement (pour les dossiers faciles, c'est aux alentours 1000 euros TTC en général). Compter ensuite entre 2000 et 3000 euros TTC pour
l'avocat au Conseil d'Etat, c'est la procédure qui suivra probablement derrière.
- Avoir une preuve que la CAF ne sait pas gérer certains cas dans votre dossier : votre histoire d'emprunt, notamment, s'annonce épique, je pense,
vu que je n'ai rien vu dans la loi, la jurisprudence et les circulaires CAF. Peut-être que cela existe, mais je ne l'ai pas vu.
De fait, ces dernières années, personne dans ce forum ne nous a sollicité sur le sujet "emprunt et RSA".
De plus, comme, si j'ai bien compris, tout ou partie de vos emprunts a servi à monter votre activité, donc cela s'annonce "sportif", en terme de "comment comprendre la loi".
Je me dis que, si j'étais dans votre situation, je ferais peut-être venir à mes frais un huissier de justice (j'ignore le coût, ceci dit), qui prendra des notes durant le contrôle,Aussi, est-ce possible d'enregistrer l'entrevue ? Légalement je veux dire. La contrôleuse peut-elle refuser ?
Vous devez impérativement, au préalable, obtenir l'accord (de préférence écrit) de la contrôleuse.
Ceci du fait de l'article 226-1 du Code pénal.
et rédigera un rapport ensuite. Je vois plusieurs raisons à cela :
- Obliger le contrôleuse à présenter sa carte, et dire si elle est assermentée ou non.
Voir : https://www.actuchomage.org/forum/index ... =viewtopic
- Vous allez peut-être écoper d'un indu, comportant vraisemblablement une ou plusieurs erreurs de calculs, donc vous allez vous acheminer
rapidement vers un procès au Tribunal administratif. Ce n'est pas la mer à boire. En première instance, un avocat vous prendra entre 1000 et 1700 euros TTC pour
un tel dossier au forfait, probablement (pour les dossiers faciles, c'est aux alentours 1000 euros TTC en général). Compter ensuite entre 2000 et 3000 euros TTC pour
l'avocat au Conseil d'Etat, c'est la procédure qui suivra probablement derrière.
- Avoir une preuve que la CAF ne sait pas gérer certains cas dans votre dossier : votre histoire d'emprunt, notamment, s'annonce épique, je pense,
vu que je n'ai rien vu dans la loi, la jurisprudence et les circulaires CAF. Peut-être que cela existe, mais je ne l'ai pas vu.
De fait, ces dernières années, personne dans ce forum ne nous a sollicité sur le sujet "emprunt et RSA".
De plus, comme, si j'ai bien compris, tout ou partie de vos emprunts a servi à monter votre activité, donc cela s'annonce "sportif", en terme de "comment comprendre la loi".
Dernière modification par Zorro22 le 03 févr. 2020, modifié 1 fois.
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Zorro22
Re: Contrôle CAF RSA - conseils / aides
@max_84 : afin de préparer au mieux votre contrôle, voyez les deux rapports suivants de M. Le Défenseur des droits :
https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/co ... -bilan-des
https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/ra ... droits-des
Celui de 2017 est partiellement obsolète, vu que c'est suite à ce rapport (et l'état de la jurisprudence), qu'est apparu le "droit à l'erreur".
Mais ces deux rapports vous instruiront sur les contrôles.
https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/co ... -bilan-des
https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/ra ... droits-des
Celui de 2017 est partiellement obsolète, vu que c'est suite à ce rapport (et l'état de la jurisprudence), qu'est apparu le "droit à l'erreur".
Mais ces deux rapports vous instruiront sur les contrôles.
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Zorro22
Re: Contrôle CAF RSA - conseils / aides
@max_84 : La notion de "ressource" est souvent floue, dans les lois se rapportant au RSA. On ne peut pas dire que les députés et sénateurs se soient beaucoup fatigués lors
de leur écriture. C'est la jurisprudence du Conseil d'Etat qui a précisé cette notion durant dix ans : pensions alimentaires, épargne, etc.
Mais tout n'a pas été traité à ce jour par le Conseil d'Etat, faute de plaignants. Voila le problème.
Je vous avais déjà indiqué l'arrêt n°412075 du Conseil d'Etat (plus haute juridiction administrative), du 18 juillet 2018.
Son document dit de "Conclusions" amène quelques informations.
En tout état de cause, sachez que l'absence de fraude et la bonne foi de l'allocataire ne permettent aux CAF
d'émettre un indu que sur deux ans (soit 24 mois) en arrière. Sinon, c'est sur cinq ans (voire plus), et là, ça fait souvent très mal,
avec parfois en prime une amende administrative (Var, Isère, ...).
Je constate qu'il y a tant de flous dans votre dossier, qu'il serait bien que vous plaidiez le flou complet ET l'absence
d'information de la part de la CAF (car ils ont une obligation légale d'informer les allocataires - je ne détaille pas pour le moment).
Cela vous permettrait de ne récolter qu'un petit indu à l'amiable, ou rien du tout.
Si cela tourne très sec, vous pouvez évoquer le "droit du secret des affaires", en plus de l'atteinte à la vie privée (les relevés bancaires
ne sont toutefois pas protégés par cet article 9 du Code civil).
https://www.village-justice.com/article ... 30922.html
Demandez à ce que la CAF remonte la question à Paris (CNAF) pour une étude sérieuse de la question par leurs juristes,
avant l'émission d'un indu. Dites que vous vous tenez à disposition de ces experts. En effet, une foi l'indu émis,
il ne faudra pas attendre une résolution à l'amiable : soit vous ferez un RAPO (recours amiable) AR sous deux mois, soit vous réglerez le montant
(ou en demandant un échéancier de remboursement, par exemple 50 euros par mois).
Cette histoire d'emprunt revient à deux reprises dans votre dossier :
- Emprunts pour lancer l'activité,
- argent que vous transférez à la SAS, puis récupérez ensuite, graduellement.
Il faut que vous obteniez une réponse de la CAF sur leur recette de prise en compte, ici.
Sans justificatif, comprenez aussi que la CAF peut croire à un transfert des économies du couple vers l'entreprise pour échapper
à la taxation de l'épargne dans le cadre du RSA (puis en récupérant ensuite ces économies quand il y en a besoin).
Il faudrait justifier que l'argent transféré vers la SAS a servi à tel ou tel achat.
Insistez aussi sur le fait que la SAS est une personne morale distincte (mais ça, vous le savez déjà). Si vous aviez été
autoentrepreneur, cela aurait été pire, je pense.
Quelles étaient les voies de recours indiquées SVP ? Et la motivation écrite de la décision ?
de leur écriture. C'est la jurisprudence du Conseil d'Etat qui a précisé cette notion durant dix ans : pensions alimentaires, épargne, etc.
Mais tout n'a pas été traité à ce jour par le Conseil d'Etat, faute de plaignants. Voila le problème.
Je vous avais déjà indiqué l'arrêt n°412075 du Conseil d'Etat (plus haute juridiction administrative), du 18 juillet 2018.
Son document dit de "Conclusions" amène quelques informations.
En tout état de cause, sachez que l'absence de fraude et la bonne foi de l'allocataire ne permettent aux CAF
d'émettre un indu que sur deux ans (soit 24 mois) en arrière. Sinon, c'est sur cinq ans (voire plus), et là, ça fait souvent très mal,
avec parfois en prime une amende administrative (Var, Isère, ...).
Je constate qu'il y a tant de flous dans votre dossier, qu'il serait bien que vous plaidiez le flou complet ET l'absence
d'information de la part de la CAF (car ils ont une obligation légale d'informer les allocataires - je ne détaille pas pour le moment).
Cela vous permettrait de ne récolter qu'un petit indu à l'amiable, ou rien du tout.
Si cela tourne très sec, vous pouvez évoquer le "droit du secret des affaires", en plus de l'atteinte à la vie privée (les relevés bancaires
ne sont toutefois pas protégés par cet article 9 du Code civil).
https://www.village-justice.com/article ... 30922.html
Demandez à ce que la CAF remonte la question à Paris (CNAF) pour une étude sérieuse de la question par leurs juristes,
avant l'émission d'un indu. Dites que vous vous tenez à disposition de ces experts. En effet, une foi l'indu émis,
il ne faudra pas attendre une résolution à l'amiable : soit vous ferez un RAPO (recours amiable) AR sous deux mois, soit vous réglerez le montant
(ou en demandant un échéancier de remboursement, par exemple 50 euros par mois).
Cette histoire d'emprunt revient à deux reprises dans votre dossier :
- Emprunts pour lancer l'activité,
- argent que vous transférez à la SAS, puis récupérez ensuite, graduellement.
Il faut que vous obteniez une réponse de la CAF sur leur recette de prise en compte, ici.
Sans justificatif, comprenez aussi que la CAF peut croire à un transfert des économies du couple vers l'entreprise pour échapper
à la taxation de l'épargne dans le cadre du RSA (puis en récupérant ensuite ces économies quand il y en a besoin).
Il faudrait justifier que l'argent transféré vers la SAS a servi à tel ou tel achat.
Insistez aussi sur le fait que la SAS est une personne morale distincte (mais ça, vous le savez déjà). Si vous aviez été
autoentrepreneur, cela aurait été pire, je pense.
De quand date cette décision ? Comment a-t-elle été notifiée ? Vous n'avez que deux mois pour contester, vraisemblablement.ils m'ont tout de même déduits de mon RSA 100% des sommes versées en compte-courant. Chose qui a priori, est totalement illégale.
Quelles étaient les voies de recours indiquées SVP ? Et la motivation écrite de la décision ?
-
max_84
Re: Contrôle CAF RSA - conseils / aides
Merci pour votre temps et vos réponses.
Ici mes oservations :
Par la suite (tribunal et toute la joyeuseté), il est évident que j'irai voir les personnes compétentes pour monter un dossier, mais par manque d'argent je ne sais pas comment je vais pouvoir faire. Il n'existe pas des moyens "gratuits" pour être défendu ? Question naïve me diriez-vous, mais comment font les gens sans le sou pour se défendre ?
Mais étant donné le manque d'info totale et notamment pour cette histoire de compte-courant, mes erreurs sont-elles réellement à considérer comme telles ? J'entends par là qu'on peut éventuellement me reprocher d'avoir oublié et mal compris/appréhendé un texte de loi existant, claire et limpide, mais quand cela concerne un point qui n'est écrit nulle part ? De mon point de vue c''est hors-champ non ?
De plus, une lecture professionnelle et assidue de mon bilan devrait leur suffire. Tout est claire et transparent là-dessus. J'aira même plus loin : ils savaient consciemment que nous utilisons ce compte courant pour se rembourser depuis deux ans, n'ont rien dis, et reviennent que maintenant pour me dire que j'ai mal fais ? C'est invraisemblable.
Autre point : comme je le disais, RSA + entreprise = suivi par des professionnels avec RDV mensuels. L'une des conseillère nous avait même conseiller à l'époque de ne rien déclarer aussi bien en CA qu'en compte courant (sur la DT). Alors que j'ai appris il y a peine deux mois qu'en déclarant du CA, je devrais avoir le droit à une prime d'activité ?! Pire, celle qui me suit actuellement n'a pas su m'informer correctement sur cette prime d'activité lors de nos entretiens. Le hic dans tout ça ? Aucune preuve écrite...
Le courrier datait du 10 octobre, et les possibilités de recourt étaient de faire un recourt administratif auprès du président du CD. Au tribunal, ce fameux délai a t'il encore une valeur juridique légale ?
Et enfin :
Merci encore mille fois pour ces précieuses réponses.
Le contrôle à lieu demain, vers 12 h.
Ici mes oservations :
Et si elle refuse ou ne l'a pas ? Le contrôle est annulé ?- Obliger le contrôleuse à présenter sa carte, et dire si elle est assermentée ou non.
Voir : https://www.actuchomage.org/forum/index ... =viewtopic
Compliqué, certes, mais cela ne devrait pas jouer en ma faveur ? Le résultat de ce contrôle marque vraisemblablement un flou dans mon dossier. Comme vous dites, le manque d'information est flagrant, et j'image que ce n'est pas au locataire d'aller chercher l'information mais plutôt à la caf et au CD de m'en informer ? Sachant qu'en plus de ça, il y a un suivi mensuel auprès d'accompagnateur professionnel (RDV notifié, etc.). Même eux ne savaient pas comment déclarer ce compte-courant.Avoir une preuve que la CAF ne sait pas gérer certains cas dans votre dossier : votre histoire d'emprunt, notamment, s'annonce épique, je pense,
vu que je n'ai rien vu dans la loi, la jurisprudence et les circulaires CAF. Peut-être que cela existe, mais je ne l'ai pas vu.
De fait, ces dernières années, personne dans ce forum ne nous a sollicité sur le sujet "emprunt et RSA".
De plus, comme, si j'ai bien compris, tout ou partie de vos emprunts a servi à monter votre activité, donc cela s'annonce "sportif", en terme de "comment comprendre la loi".
Le fou et le manque d'info est donc total, et partagé entre plusieurs organismes. C'est un constat que je fais, mais ai-je vraiment besoin d'un juriste (lors du contrôle) pour argumenter et notifier le tout ? Ma situation ne se justifie t-elle pas d'elle même ?Vous allez peut-être écoper d'un indu, comportant vraisemblablement une ou plusieurs erreurs de calculs, donc vous allez vous acheminer
rapidement vers un procès au Tribunal administratif. Ce n'est pas la mer à boire. En première instance, un avocat vous prendra entre 1000 et 1700 euros TTC pour
un tel dossier au forfait, probablement (pour les dossiers faciles, c'est aux alentours 1000 euros TTC en général). Compter ensuite entre 2000 et 3000 euros TTC pour
l'avocat au Conseil d'Etat, c'est la procédure qui suivra probablement derrière.
Par la suite (tribunal et toute la joyeuseté), il est évident que j'irai voir les personnes compétentes pour monter un dossier, mais par manque d'argent je ne sais pas comment je vais pouvoir faire. Il n'existe pas des moyens "gratuits" pour être défendu ? Question naïve me diriez-vous, mais comment font les gens sans le sou pour se défendre ?
afin de préparer au mieux votre contrôle, voyez les deux rapports suivants de M. Le Défenseur des droits :
https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/co ... -bilan-des
https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/ra ... droits-des
Celui de 2017 est partiellement obsolète, vu que c'est suite à ce rapport (et l'état de la jurisprudence), qu'est apparu le "droit à l'erreur".
Mais ces deux rapports vous instruiront sur les contrôles.
Mais étant donné le manque d'info totale et notamment pour cette histoire de compte-courant, mes erreurs sont-elles réellement à considérer comme telles ? J'entends par là qu'on peut éventuellement me reprocher d'avoir oublié et mal compris/appréhendé un texte de loi existant, claire et limpide, mais quand cela concerne un point qui n'est écrit nulle part ? De mon point de vue c''est hors-champ non ?
C'est là toute ma stratégie à venir. Si eux ne savent pas, comment saurais-je ? Et il y a sur le net de nombreux argument objectif qui devrait m'aider. Concernent l’obligation d'informer le locataire, pouvez vous m'en dire plus ? C'est certainement sur ce point que je pourrai agir.e constate qu'il y a tant de flous dans votre dossier, qu'il serait bien que vous plaidiez le flou complet ET l'absence
d'information de la part de la CAF (car ils ont une obligation légale d'informer les allocataires - je ne détaille pas pour le moment).
Cela vous permettrait de ne récolter qu'un petit indu à l'amiable, ou rien du tout.
Non, puisque a priori, la taxation sur l'épargne est la même que pour les capitaux placés. Un compte courant positif en entreprise est, à mon sens (mais je peux me tromper), à considéré comme tel. C'est effectivement un investissement dans une société. Donc, qu'il me taxe à 3% ne me pose pas de problème, mais qui taxe à 100% les remboursements auxquels nous procédons est aberrant et même contradictoire, car je serai taxé deux fois, une sur la somme totale, et une autre sur les retraits.Sans justificatif, comprenez aussi que la CAF peut croire à un transfert des économies du couple vers l'entreprise pour échapper
à la taxation de l'épargne dans le cadre du RSA (puis en récupérant ensuite ces économies quand il y en a besoin).
Il faudrait justifier que l'argent transféré vers la SAS a servi à tel ou tel achat.
De plus, une lecture professionnelle et assidue de mon bilan devrait leur suffire. Tout est claire et transparent là-dessus. J'aira même plus loin : ils savaient consciemment que nous utilisons ce compte courant pour se rembourser depuis deux ans, n'ont rien dis, et reviennent que maintenant pour me dire que j'ai mal fais ? C'est invraisemblable.
Autre point : comme je le disais, RSA + entreprise = suivi par des professionnels avec RDV mensuels. L'une des conseillère nous avait même conseiller à l'époque de ne rien déclarer aussi bien en CA qu'en compte courant (sur la DT). Alors que j'ai appris il y a peine deux mois qu'en déclarant du CA, je devrais avoir le droit à une prime d'activité ?! Pire, celle qui me suit actuellement n'a pas su m'informer correctement sur cette prime d'activité lors de nos entretiens. Le hic dans tout ça ? Aucune preuve écrite...
Encore une aberration. Mais si le délais est de deux mois, c'est malheureusement trop tard... Même si j'étais en désaccord total avec le jugement, je ne pouvais pas me passer de mon RSA. A cette époque, il nous était très cher. Et j'imagine que de contester m'aurait geler mes droits ? Légalement, c'est possible d'imposer deux mois ? Sachant que, pour répondre à votre question, je n'ai eu AUCUN argument sur le retenu de mon RSA. Un simple courrier (dans mon espace pro) m'informe qu'il y a un re-calcul, mais ne mentionne en aucun cas les mots "compte-courant".De quand date cette décision ? Comment a-t-elle été notifiée ? Vous n'avez que deux mois pour contester, vraisemblablement.
Quelles étaient les voies de recours indiquées SVP ? Et la motivation écrite de la décision ?
Le courrier datait du 10 octobre, et les possibilités de recourt étaient de faire un recourt administratif auprès du président du CD. Au tribunal, ce fameux délai a t'il encore une valeur juridique légale ?
Et enfin :
De toute façon, je peux fournir les preuves d'emprunt et des transferts entre la SAS et nos comptes. Pour l'emprunt, suffit également de regarder nos prélèvements mensuels non ?Cette histoire d'emprunt revient à deux reprises dans votre dossier :
- Emprunts pour lancer l'activité,
- argent que vous transférez à la SAS, puis récupérez ensuite, graduellement.
Il faut que vous obteniez une réponse de la CAF sur leur recette de prise en compte, ici.
Merci encore mille fois pour ces précieuses réponses.
Le contrôle à lieu demain, vers 12 h.
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Zorro22
Re: Contrôle CAF RSA - conseils / aides
@max_84 :
mais à vous de voir, vu que tout cela concerne aussi votre vie privée). Je ne pense pas que l'absence de carte suffise à casser un contrôle, mais on ne sait jamais.
Je n'avais pas pensé vous suggérer de prendre un avocat qui vous assisterait durant le contrôle. C'est plutôt une bonne idée, en fait.
Mais vu le timing, un peu juste ? Et si l'avocat doit faire un long déplacement jusque chez vous, cela ne sera pas gratuit, j'imagine.
trouve votre (future ?) affaire recevable. Le fait d'être au RSA dispense de remplir la déclaration de patrimoine du formulaire Cerfa.
Vous pouvez aussi vous défendre seul, sinon. Mais ça va être galère en impactant votre activité, vu le temps requis. Mieux vaut développer votre activité,
et sous-traiter à un avocat le dossier.
Un oubli n'est jamais une fraude, depuis le "droit à l'erreur". Car sur dix allocataires ayant commis des erreurs déclaratives, les dix ne sont pour sûr pas des fraudeurs.
Mais le droit à l'information est encore plus strict au RSA, selon que, par exemple, il est prévu de manière explicite à l'article R.262-84 du Code de l'action sociale et des familles, je cite :
<< Les organismes qui assurent le service de la prestation sont tenus, lors de la notification de la décision d'attribution de l'allocation de revenu de solidarité active, d'informer le bénéficiaire de l'ensemble des droits et des obligations qui s'attachent à cette qualité. >>
Et les dispositions de l’article L.262-17 du Code de l'action sociale et des familles, telles qu’interprétées par la Cour d’Appel de Rennes, 9ème Chambre sociale, 18 janvier 2012,
n°10/01433 (condamnation de la CAF des Côtes d'Armor).
Je cite : << Lors du dépôt de sa demande, l'intéressé reçoit, de la part de l'organisme auprès duquel il effectue le dépôt, une information sur les droits et devoirs des bénéficiaires du revenu de solidarité active définis à la section 3 du présent chapitre. Il est aussi informé des droits auxquels il peut prétendre au regard des revenus que les membres de son foyer tirent de leur activité professionnelle et de l'évolution prévisible de ses revenus en cas de retour à l'activité. >>
Ceci selon l'article 1302 du Code civil : << [...]ce qui a été reçu sans être dû est sujet à restitution. [...]>>
(en demandant l'inclusion des rapports sur vous de son antenne locale). Ils ont un mois pour vous répondre. Gardez bien une copie des deux demandes,
cela servira pour la CNIL après un mois (saisine via plainte simple : c'est facile et sans risque).
C'est la seule exception que je connaisse aux deux mois. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autre, comme la motivation de la décision insuffisante,
ou l'absence de la mention des deux mois. A voir avec un avocat (j'ai encore beaucoup à apprendre côté procédure).
La procédure administrative est très stricte.
l'allocataire de bénéficier de l'aide juridictionnelle. Soit cela ne survient pas du tout ensuite.
Essayez de lui faire signer un papier. Ou mieux : ayez un témoin présent durant le contrôle (un voisin, par exemple, pas quelqu'un de votre famille -Et si elle refuse ou ne l'a pas ? Le contrôle est annulé ?
mais à vous de voir, vu que tout cela concerne aussi votre vie privée). Je ne pense pas que l'absence de carte suffise à casser un contrôle, mais on ne sait jamais.
Oui.plutôt à la caf et au CD de m'en informer ?
Vous savez, c'est toujours bien mieux d'en avoir la preuve écrite.il y a un suivi mensuel auprès d'accompagnateur professionnel (RDV notifié, etc.). Même eux ne savaient pas comment déclarer ce compte-courant.
Quand je parlais d'un huissier de justice, c'était juste pour la prise de note.ai-je vraiment besoin d'un juriste (lors du contrôle) pour argumenter et notifier le tout ? Ma situation ne se justifie t-elle pas d'elle même ?
Je n'avais pas pensé vous suggérer de prendre un avocat qui vous assisterait durant le contrôle. C'est plutôt une bonne idée, en fait.
Mais vu le timing, un peu juste ? Et si l'avocat doit faire un long déplacement jusque chez vous, cela ne sera pas gratuit, j'imagine.
Il existe l'aide juridictionnelle. Si votre droit au RSA est maintenu, même très raboté, vous y aurez droit, du moment que le BAJ (bureau d'aide juridictionnelle)Il n'existe pas des moyens "gratuits" pour être défendu ? Question naïve me diriez-vous, mais comment font les gens sans le sou pour se défendre ?
trouve votre (future ?) affaire recevable. Le fait d'être au RSA dispense de remplir la déclaration de patrimoine du formulaire Cerfa.
Vous pouvez aussi vous défendre seul, sinon. Mais ça va être galère en impactant votre activité, vu le temps requis. Mieux vaut développer votre activité,
et sous-traiter à un avocat le dossier.
Par défaut, vous êtes innocent. C'est à la CAF de démontrer une intention frauduleuse.mes erreurs sont-elles réellement à considérer comme telles ?
Un oubli n'est jamais une fraude, depuis le "droit à l'erreur". Car sur dix allocataires ayant commis des erreurs déclaratives, les dix ne sont pour sûr pas des fraudeurs.
Voir par exemple : https://m2dsplille.hypotheses.org/153Si eux ne savent pas, comment saurais-je ? Et il y a sur le net de nombreux argument objectif qui devrait m'aider. Concernent l’obligation d'informer le locataire, pouvez vous m'en dire plus ?
Mais le droit à l'information est encore plus strict au RSA, selon que, par exemple, il est prévu de manière explicite à l'article R.262-84 du Code de l'action sociale et des familles, je cite :
<< Les organismes qui assurent le service de la prestation sont tenus, lors de la notification de la décision d'attribution de l'allocation de revenu de solidarité active, d'informer le bénéficiaire de l'ensemble des droits et des obligations qui s'attachent à cette qualité. >>
Et les dispositions de l’article L.262-17 du Code de l'action sociale et des familles, telles qu’interprétées par la Cour d’Appel de Rennes, 9ème Chambre sociale, 18 janvier 2012,
n°10/01433 (condamnation de la CAF des Côtes d'Armor).
Je cite : << Lors du dépôt de sa demande, l'intéressé reçoit, de la part de l'organisme auprès duquel il effectue le dépôt, une information sur les droits et devoirs des bénéficiaires du revenu de solidarité active définis à la section 3 du présent chapitre. Il est aussi informé des droits auxquels il peut prétendre au regard des revenus que les membres de son foyer tirent de leur activité professionnelle et de l'évolution prévisible de ses revenus en cas de retour à l'activité. >>
Dans l'absolu, cela ne dispense pas de rembourser un trop-perçu (mais rétroactivité maximale de deux ans).ils savaient consciemment que nous utilisons ce compte courant pour se rembourser depuis deux ans, n'ont rien dis, et reviennent que maintenant pour me dire que j'ai mal fais ? C'est invraisemblable.
Ceci selon l'article 1302 du Code civil : << [...]ce qui a été reçu sans être dû est sujet à restitution. [...]>>
Effectivement. Vous pourrez toutefois effectuer une demande de droit d'accès (selon le RGPD) à la totalité de votre dossier personnel : à la CAF, au Conseil départementalLe hic dans tout ça ? Aucune preuve écrite...
(en demandant l'inclusion des rapports sur vous de son antenne locale). Ils ont un mois pour vous répondre. Gardez bien une copie des deux demandes,
cela servira pour la CNIL après un mois (saisine via plainte simple : c'est facile et sans risque).
Sauf si les voies de recours n'ont pas été explicitées convenablement dans ce courrier de notification de la décision (recalcul). Là, cela repousse à un an.Mais si le délais est de deux mois, c'est malheureusement trop tard...
Un simple courrier (dans mon espace pro) m'informe qu'il y a un re-calcul,
Le courrier datait du 10 octobre, et les possibilités de recourt étaient de faire un recour administratif auprès du président du CD. Au tribunal, ce fameux délai a t'il encore une valeur juridique légale ?
C'est la seule exception que je connaisse aux deux mois. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autre, comme la motivation de la décision insuffisante,
ou l'absence de la mention des deux mois. A voir avec un avocat (j'ai encore beaucoup à apprendre côté procédure).
La procédure administrative est très stricte.
Normalement, non. J'ai déjà fait l'objet de représailles de la part de mon conseil départemental, mais pas à ce point-là. C'est très risqué, à ce niveau, légalement (discrimination, intention de nuire, etc.). D'ordinaire, soit un département évoque la fraude (même bidon) dès le départ, et suspend le dossier, parfois exprès - mais rarement - pour empêcherj'imagine que de contester m'aurait geler mes droits ?
l'allocataire de bénéficier de l'aide juridictionnelle. Soit cela ne survient pas du tout ensuite.
-
Zorro22
Re: Contrôle CAF RSA - conseils / aides
@max_84 :
Est-ce à cause d'un gros indu unique il y a quelques mois, dont le remboursement a été mensualisé ? (dans ce cas, l'indu est bien définitif)
Ou est-ce autre chose ? (là, à étudier)
Je vous ai peut-être dit une bêtise plus haut : pouvez-vous clarifier SVP comment votre RSA est raboté actuellement tous les mois ?La procédure administrative est très stricte.
Est-ce à cause d'un gros indu unique il y a quelques mois, dont le remboursement a été mensualisé ? (dans ce cas, l'indu est bien définitif)
Ou est-ce autre chose ? (là, à étudier)
-
max_84
Re: Contrôle CAF RSA - conseils / aides
RDV très étrange.....
Dès le début, avant même qu'on ait évoqué l'affaire du dossier, je lui dis que je risque d'être procédurier. Cela n'est pas contre elle, mais le passé avec le CD m'y oblige. Du coup, "Puis-je vous enregistrer ?" et là c'est le drame. Elle s'est sentie offusquée, outrée, et appelle l'un de ses collègues à l'extérieur de la maison.
Elle revient puis me dit : "on annule, vous viendrez le xx à la caf du Vaucluse, blabla" Je m'excuse auprès d'elle, et en suis désolé qu'elle se soit sentie touchée. Rien n'y fait, elle ne parle plus, et me demande quand est-ce que nous serions disponibles pour une prochaine entrevue, à la CAF du Vaucluse.
Le temps passe, nous commençons à discuter et justifier le caractère suspicieux de cette demande d'enregistrement tout en insistant sur le fait qu'elle avait le droit de refusé (elle a accepté au début).
Puis, petit à petit, et là c'est troublant, elle commence à avoir un peu compassion. Elle comprend que notre cas est particulier, nous avoue qu'elle n'a jamais vu ça en 10 ans de carrière, et qu'après tout, c'est au CD de procéder à un contrôle. Clairement, elle rejette la faute sur le CD. En gros, selon elle, le CD n'a pas su comment réagir sur mon cas et à fait "n'importe quoi".
Ça devient encore mieux puisqu’elle émet la possibilité de reporter le contrôle à juin prochain et voire même d'annuler le contrôle.
Au fur et à mesure, le discours devient très cordiale et elle partage tout à fait notre point de vu, puis avant de conclure, nous dit : "le mieux serait d'annuler ce contrôle et le CD se débrouillera".
A l'instant, au moment où j'écris ces lignes, elle vient de m'appeler et m'annonce que le contrôle est annulé et qu'il y en aura un autre, début juin, mais orienté APL et non RSA (désolé mais là j'ai pas compris).
Bref, très étrange, mais je vais pas m'en plaindre.
Qu'en dites-vous ? Il y a deux-trois choses qui m'échappe dans son changement d'attitude. Il doit vraiment y avoir un manque de communication entre la CAF et le CD.
Dès le début, avant même qu'on ait évoqué l'affaire du dossier, je lui dis que je risque d'être procédurier. Cela n'est pas contre elle, mais le passé avec le CD m'y oblige. Du coup, "Puis-je vous enregistrer ?" et là c'est le drame. Elle s'est sentie offusquée, outrée, et appelle l'un de ses collègues à l'extérieur de la maison.
Elle revient puis me dit : "on annule, vous viendrez le xx à la caf du Vaucluse, blabla" Je m'excuse auprès d'elle, et en suis désolé qu'elle se soit sentie touchée. Rien n'y fait, elle ne parle plus, et me demande quand est-ce que nous serions disponibles pour une prochaine entrevue, à la CAF du Vaucluse.
Le temps passe, nous commençons à discuter et justifier le caractère suspicieux de cette demande d'enregistrement tout en insistant sur le fait qu'elle avait le droit de refusé (elle a accepté au début).
Puis, petit à petit, et là c'est troublant, elle commence à avoir un peu compassion. Elle comprend que notre cas est particulier, nous avoue qu'elle n'a jamais vu ça en 10 ans de carrière, et qu'après tout, c'est au CD de procéder à un contrôle. Clairement, elle rejette la faute sur le CD. En gros, selon elle, le CD n'a pas su comment réagir sur mon cas et à fait "n'importe quoi".
Ça devient encore mieux puisqu’elle émet la possibilité de reporter le contrôle à juin prochain et voire même d'annuler le contrôle.
Au fur et à mesure, le discours devient très cordiale et elle partage tout à fait notre point de vu, puis avant de conclure, nous dit : "le mieux serait d'annuler ce contrôle et le CD se débrouillera".
A l'instant, au moment où j'écris ces lignes, elle vient de m'appeler et m'annonce que le contrôle est annulé et qu'il y en aura un autre, début juin, mais orienté APL et non RSA (désolé mais là j'ai pas compris).
Bref, très étrange, mais je vais pas m'en plaindre.
Qu'en dites-vous ? Il y a deux-trois choses qui m'échappe dans son changement d'attitude. Il doit vraiment y avoir un manque de communication entre la CAF et le CD.
-
Zorro22
Re: Contrôle CAF RSA - conseils / aides
@max_84 : en tout état de cause, surveillez bien votre espace personnel caf.fr au moins une fois par semaine, pour voir si des courriers dématérialisés y atterrissent.
Peut-être que cela s'arrange pour vous, mais sans les faits du jour écrits sur papier, comme le dit la chanson : paroles, paroles... Ou pas. Vous verrez bien.
en matière de RSA dans son département, face aux CAF. Donc les CAF ne s'opposent que rarement aux ordres, même douteux, des départements.
Ce qui n'est pas toujours, donc, loin s'en faut, respectueux des drois des allocataires du RSA.
Un département peut tout à fait demander à la CAF de contrôler un allocataire, mais uniquement dans le cadre du RSA.
L'APL est une prestation d'Etat dont la gestion a été déléguée aux CAF. Donc, là, votre CAF fait ce qu'elle veut.
Visiblement, pour le RSA, la CAF va remonter au département des informations sur vous. Lesquelles ? Et que va faire le département ? Mystère.
Pour le moment, ce n'est pas la peine d'aller les chatouiller avec une demande de droit d'accès pour obtenir une copie de vos données personnelles (dont le rapport d'enquête).
Mais notez que la contrôleuse pourrait très bien écrire que vous vous êtes opposé au contrôle. Ce, qui, là, résulterait en une suspension du RSA.
Donc : restez sur vos gardes, même si cela semble s'arranger. Notez que gagner du temps est une bonne stratégie pour vous, puisque, selon ce que vous nous avez dit,
vous n'avez pas fraudé, et donc l'indu éventuel ne serait ainsi calculé que sur deux ans. En tous cas, pour le moment, vous ne pouvez plus sortir d'argent de votre SAS via
le compte d'associé, sans le déclarer - sauf à le faire et à le déclarer délibérément pour pouvoir contester cette prise en compte-ci, mais c'est une stratégie qui serait
à travailler avec un avocat. Tant que vous percevez le RSA, vous pourriez effectuer une demande d'aide juridictionnelle, afin qu'un avocat spécialisé en droit public étudie votre dossier. Qu'en pensez-vous ?
Autant prendre les devants, et, comme cela, l'horizon sera plus clair.
Peut-être que cela s'arrange pour vous, mais sans les faits du jour écrits sur papier, comme le dit la chanson : paroles, paroles... Ou pas. Vous verrez bien.
Ce que vous devez ici comprendre, c'est que c'est le président du conseil départemental qui, selon la loi, peut toujours avoir le dernier motIl doit vraiment y avoir un manque de communication entre la CAF et le CD.
en matière de RSA dans son département, face aux CAF. Donc les CAF ne s'opposent que rarement aux ordres, même douteux, des départements.
Ce qui n'est pas toujours, donc, loin s'en faut, respectueux des drois des allocataires du RSA.
Un département peut tout à fait demander à la CAF de contrôler un allocataire, mais uniquement dans le cadre du RSA.
L'APL est une prestation d'Etat dont la gestion a été déléguée aux CAF. Donc, là, votre CAF fait ce qu'elle veut.
Visiblement, pour le RSA, la CAF va remonter au département des informations sur vous. Lesquelles ? Et que va faire le département ? Mystère.
Pour le moment, ce n'est pas la peine d'aller les chatouiller avec une demande de droit d'accès pour obtenir une copie de vos données personnelles (dont le rapport d'enquête).
Mais notez que la contrôleuse pourrait très bien écrire que vous vous êtes opposé au contrôle. Ce, qui, là, résulterait en une suspension du RSA.
Donc : restez sur vos gardes, même si cela semble s'arranger. Notez que gagner du temps est une bonne stratégie pour vous, puisque, selon ce que vous nous avez dit,
vous n'avez pas fraudé, et donc l'indu éventuel ne serait ainsi calculé que sur deux ans. En tous cas, pour le moment, vous ne pouvez plus sortir d'argent de votre SAS via
le compte d'associé, sans le déclarer - sauf à le faire et à le déclarer délibérément pour pouvoir contester cette prise en compte-ci, mais c'est une stratégie qui serait
à travailler avec un avocat. Tant que vous percevez le RSA, vous pourriez effectuer une demande d'aide juridictionnelle, afin qu'un avocat spécialisé en droit public étudie votre dossier. Qu'en pensez-vous ?
Autant prendre les devants, et, comme cela, l'horizon sera plus clair.