L'Emploi et le Chômage en Débats

On se croirait sur un forum de "Mieux vivre votre argent" ou 'Investir" ou "Le Revenu"

c est eux et leur loi charognard qui nous forcent a devenir des experts

@aaa :

je suis à l ASS

Surtout, faites tout pour y rester et ne pas basculer au RSA !

C'est une circulaire de la CAF, mais c'est le Conseil départemental qui contrôle et prend la décision de taxer à 3 %. À voir si ça fluidifie les choses ou si au contraire ça les complexifie un peu plus…

@Yves : Une idée pour tenter de rameuter du monde, via les réseaux sociaux : création d'une page Facebook dédiée à cette affaire, et publicité avec un message « putaclic » genre « Vous êtes au RSA et déclarez votre argent placé ? La CAF vous spolie ! Contactez-nous pour faire valoir vos droits. ». Résultat non garanti (avec FB ça n'est jamais garanti…), mais qui sait, ça peut également faire boule de neige… Pour une dizaine d'euros une pub FB peut toucher plusieurs milliers de personnes, à cibler judicieusement. En plus c'est bien connu, ces feignasses de RSAstes font rien qu'à traîner sur Facebook…

Merci pour le conseil (judicieux). Mais moi aussi, comme tout RSAste qui se respecte, je suis une grosse feignasse !

À vrai dire, je ne tiens pas à être le Don Quichotte de la spoliation RSA… parce que c'est un énoooooooorme boulot (j'y ai déjà consacré des semaines entières depuis 2009). Parce qu'on parle de tout ça sur Actuchomage depuis 8 ans !

Comme je l'ai déjà écrit, avec 2.000 ou 3.000 € de budget annuel, nous n'avons malheureusement pas les moyens de nous investir à fond sur un thème. On tente de faire passer l'information, on essaie de mobiliser un peu, on met en lumière quelques actions, on aide (avec nos faibles moyens) celles et ceux qui se bagarrent, on rédige les synthèses des actions menées/engagées… Mais on n'a pas le temps de gérer un dossier pareil du début à la fin.

Je suis bien conscient qu'il faudrait informer les RSAstes concernés par cette taxation illégale de leur épargne. Ils sont probablement plusieurs dizaines de milliers (sur les 2 millions de bénéficiaires) à perdre 5, 10, 40 ou + de 100 € par mois.

Par le passé, nous avons eu à gérer des affaires comparables, comme celle des Recalculés de l'Unédic (dont je parle souvent : 800.000 chômeurs concernés). Quand on prend un dossier de cette ampleur, il faut informer le plus largement possible les gens (ça ce n'est pas ce qu'il y a de plus difficile à faire finalement) ET il faut surtout répondre à la demande de sollicitations, d'informations, de "comment on fait ?", "comment qu'on s'y prend ?", "quels arguments et quels textes ?"… et là ça devient l'enfer. Raison pour laquelle, je n'en fais pas plus parce que je sais où ça risque de me mener.

Ça fait des années qu'on a conscience qu'il y a un gros problème, qu'on alerte les lectrices et lecteurs d'Actuchomage, les réseaux militants… dans l'espoir que d'autres rejoignent la démarche. Ça s'est fait très (trop) lentement. Et notre Ami Roroc a mis un coup d'accélérateur il y a un an et demi/deux ans, suivi d'autres initiatives. Actuchomage a toujours été présent et acteur.

Mais voilà, quand on est pôôôôvres et dispersés aux quatre coins de la France (ce qui est notre cas ici), on ne peut avancer qu'à petits pas. Parce que si on prend l'étendard de la rébellion, il faut être 10, 15 ou 20 personnes à se coltiner le boulot.

C'était juste pour expliquer nos contraintes. Une grosse association aurait missionné un cabinet d'avocats sur cette affaire et tout serait réglé depuis des années. Mais nous sommes pitits, tout pitit-pitit.

quelques idées de solutions, sinon de source de solution à approfondir.

1.
votre épargne est devenue un poids qui vous fait perdre plus d'argent que ce qu'il n'en rapporte, très bien, fermez vos livrets et mettez tout sur votre compte courant et expliquez pourquoi à votre conseiller bancaire vous faîtes cela. si ce dernier est encore normal, il va se dire "zut, j'ai un bon client qui ferme 3 comptes, ça va abaisser ma note" et il va faire qqchose genre vous donner le bon document qu'il faut.
Ne laissez pas l'argent sur votre compte courant, mettez le à un endroit où il ne rapporte strictement rien à vous (livret solidaire).

2.
contacter un bureau d'avocat qui pratique une action collective, depuis fin 2017 on peut maintenant. un exemple : https://mysmartcab.fr/

3.
en octobre 2015-2016 (je n'ai pas la mémoire des dates), sauf erreur cette même loi (application des 3%) allait s'appliquer aussi aux handicapés sur leur aide AAH. ça a fait un tel tolé médiatique, que le gouvernement a corrigé la loi.

J'ai du mal à suivre...

La circulaire retranscrit la décision du Conseil d'Etat qui vous donne gain de cause
Votre but, c'est d'obtenir plus que ces 2 ans en remboursement ?

"III. Date d'application
Ces nouvelles modalités s'appliquent à compter de la diffusion de la présente
instruction :
- aux nouvelles demandes ;
- aux droits en cours ;
- sur réclamation, à tous les dossiers ayant fait l'objet d'une évaluation à 3 % au titre
des produits d'épargne. La régularisation doit être effectuée dans la limite de la
prescription biennale, si besoin en exigeant les justificatifs attestant du montant des
intérêts. "

@Yves : D'accord, j'avais mal compris les démarches engagées. Ceci étant, si la CAF commence à appliquer cette circulaire, il n'y aura plus qu'un besoin d'information.

@fricero : La circulaire date de mi-novembre ? C'était en plein milieu de mon recours amiable auprès de la CRA, que le Conseil départemental a pourtant superbement ignoré, et en décembre il n'est pas non plus venu à l'idée de la médiatrice de la mentionner dans sa réponse. Bref, en ce qui me concerne j'attends de voir... (Je suppose que lorsque le Conseil départemental en aura vent, ils préféreront régulariser que d'aller au tribunal administratif où je réclame des dommages-intérêts...

En ce qui me concerne mes droits ne remontent pas à deux ans (attendu un an avant d'apprendre que j'étais éligible ! ), mais si c'était le cas et que je n'étais régularisé que sur deux ans, je l'aurais certainement mauvaise, et selon les montants en jeu j'envisagerais le TA. C'est quand même eux qui sont en tort !

Et cerise sur le gâteau, seuls les quelques clampins qui sont au courant devraient être régularisés ?!? Si j'avais déclaré mon épargne lors de la première déclaration, j'aurais fait partie des 99,9 % autres... Ça me semble la moindre des choses que de réfléchir à comment les informer.

Salut !!
Bon je débarque un peu, je n'ai pas pu passer autant de temps que je l'aurai voulu sur ces sujets ces derniers temps.
Une demande de remboursement au niveau national, ça passerait surement avec un bon avocat, mais perso je le sens bof de m'y lancer.
Par contre une demande de remboursement auprès d'un conseil départemental pour tous les allocataires d' un département donné, ça se tente bcp plus facilement je pense.

je viens de le faire dans mon dpt actuel (la Marne) - mais que sur 6 mois - j'aurais ptet du demander plus (deux ans) mais bon, c'est fait. Dans deux mois, vu qu'ils ne m'auront pas répondu je suppose, je saisirai le tribunal en référé, et je vous dirai ce que ça donne.

Sinon, le jugement du conseil d'état mentionne que les " livrets et plans d'épargne [de la plaignante] étaient productifs d'intérêts" (donc ils n'ont pas à être soumis à la déduction de 3%). J'en déduis que la déduction est illégale y compris pour les PEL (ils produisent bien des intérêts chaque année). Pour les PEA et assurances vie par contre je ne sais pas (à mon sens ils ne sont pas non plus soumis à cette déduction, mais alors il faut déclarer régulièrement "les plus values latentes").

On a aussi récolté un petit nombre de témoignages sur d'autres abus illégaux de toutes sortes assez fréquents (suspension des allocations pendant des contrôles qui s'éternisent, suspensions de RSA non notifiées, non rétablissement du RSA immédiatement à la fin d'une période d'activité, non versement du résidu de RSA en plus de la prime d'activité, prise en compte exagérée des revenus exceptionnels, etc). Initialement on voulait "attaquer" la CNaf et le ministère pour les forcer à agir pour corriger tout ça, mais bon après quelques tentatives ratées (c'est un peu compliqué la justice sans avocat !), on va peut-être se contenter pour le moment d'un courrier au défenseur des droits (ils ont sorti dernièrement un rapport intéressant sur la brutalité excessive des procédures de recouvrement auprès des allocataires du RSA (ici) , peut-être qu'ils seraient prêt à en sortir un autre sur les ponctions illégales bcoup trop fréquentes.

Skippy a écrit :@fricero : La circulaire date de mi-novembre ? C'était en plein milieu de mon recours amiable auprès de la CRA, que le Conseil départemental a pourtant superbement ignoré, et en décembre il n'est pas non plus venu à l'idée de la médiatrice de la mentionner dans sa réponse. Bref, en ce qui me concerne j'attends de voir... (Je suppose que lorsque le Conseil départemental en aura vent, ils préféreront régulariser que d'aller au tribunal administratif où je réclame des dommages-intérêts...

En ce qui me concerne mes droits ne remontent pas à deux ans (attendu un an avant d'apprendre que j'étais éligible ! ), mais si c'était le cas et que je n'étais régularisé que sur deux ans, je l'aurais certainement mauvaise, et selon les montants en jeu j'envisagerais le TA. C'est quand même eux qui sont en tort !

Et cerise sur le gâteau, seuls les quelques clampins qui sont au courant devraient être régularisés ?!? Si j'avais déclaré mon épargne lors de la première déclaration, j'aurais fait partie des 99,9 % autres... Ça me semble la moindre des choses que de réfléchir à comment les informer.

C'est le principe de la prescription
Pour le jugement du CE, ce sont des particuliers en 2014 qui sont recalés à l'amiable par le président du conseil général de l'Aude
Ils vont au Tribunal administratif de Montpellier en 2016. Apparemment pour ce type d'affaire, l'appel n'est pas possible, ça va directement au Conseil d'Etat où ce couple gagne
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... 0034940738

Donc eux vont pouvoir récupérer plus d'années
Par contre celui qui demande maintenant n'aura que 2 ans
Je ne suis pas juriste mais les tribunaux vont dire que c'est prescrit

Un remboursement spontané ("pour les pôôôôvres et dispersés aux quatre coins de la France") depuis l'origine de l'erreur, ça ne peut être que sur le terrain politique
Il faut écrire à son député, pétition au ministre et d'autres trucs

fricero a écrit : Par contre celui qui demande maintenant n'aura que 2 ans
Je ne suis pas juriste mais les tribunaux vont dire que c'est prescrit

Pas sûr, je lis dans cette circulaire :

Direction de la sécurité sociale a écrit : Les actions en recouvrement ou en paiement sont soumises à différents délais de prescription qui sont précisés pour certains par les textes en vigueur et qui peuvent être de 2 ans, de 3 ans ou de 5 ans. En l’absence de disposition particulière s’applique le délai de prescription de droit commun de 5 ans défini à l’article 2224 du Code civil.

Je ne sais pas s'il y a des dispositions particulières pour le RSA, a priori cette circulaire ne le précise pas, mais je n'ai pas cherché plus loin.

fricero a écrit : Un remboursement spontané ("pour les pôôôôvres et dispersés aux quatre coins de la France") depuis l'origine de l'erreur, ça ne peut être que sur le terrain politique
Il faut écrire à son député, pétition au ministre et d'autres trucs

Pas forcément, au-delà d'un certain nombre d'allocataires qui font valoir leur droit, il peut être plus facile pour les CAF de procéder à une régularisation massive que de gérer au cas par cas.

Skippy a écrit : Je ne sais pas s'il y a des dispositions particulières pour le RSA, a priori cette circulaire ne le précise pas, mais je n'ai pas cherché plus loin.

Malheureusement si, c'est donc bien deux ans (sous réserve de ma compréhension correcte du jargon législatif).

Tu te doutes bien que ceux qui ont pondu la circulaire de la CAF, ce sont des juristes costauds

Et ils disent "La régularisation doit être effectuée dans la limite de la prescription biennale " (2 ans)

Et si tu vas en justice pour avoir 9 ou 10 ans, leur avocat va dire pareil et le tribunal aussi

Quand à la régularisation massive de la CAF sur 2 ans, j'y crois pas 2 secondes : elle traitera uniquement les demandes individuelles

@Skippy: comme mentionné plus haut : prescription de deux ans, l'exception étant si une contestation par courrier AR a été faite précédemment.
(article L.262-45 du Code de l'action sociale et des familles).
Au delà des deux ans, je n'ai pas de réponse pour le moment : ici, il pourrait sous toutes réserves y avoir faute de la part des CAF,
et donc une action individuelle devant une juridiction civile est peut-être possible. A creuser.

@roroc : saisir le défenseur des droits peut effectivement peut-être s'avérer utile quant à obtenir la régularisation des milliers
de dossiers spoliés. Par contre, je ne peux personnellement participer à cette action, vu que je ne souhaite aucune interférence
de M. le Défenseur des Droits dans ma procédure en cours au Tribunal Administratif.
Ce qui est à souligner, c'est que tant CAF que Conseils Départementaux doivent une information aux allocataires du RSA :
les CAF sont dites débitrices d’une obligation d’information renforcée (et personnalisée, proche de l'obligation de
conseil), ceci institué par l’article L.583-1 du Code de la Sécurité Sociale, formulé ainsi :
« Les organismes débiteurs des prestations familiales et leur personnel sont au service des
allocataires.
Ils sont tenus en particulier :
1°) d'assurer l'information des allocataires sur la nature et l'étendue de leurs droits ;
2°) de leur prêter concours pour l'établissement des demandes dont la satisfaction leur incombe.
[...] »
Concernant la C.A.F s'ajoute aussi la jurisprudence : par exemple : Cour de cassation, 2è
chambre civile, 4 novembre 2010, 09-17149 ; Cour de cassation, chambre sociale, 17 janvier 2002, n°
00-13473.

S'y ajoutent les articles L.115-1 du C.A.S.F. (« [...] Ils prennent les
dispositions nécessaires pour informer chacun de la nature et de l'étendue de ses droits [...] »),
R.262-84 (« Les organismes qui assurent le service de la prestation sont tenus, lors de la notification
de la décision d'attribution de l'allocation de revenu de solidarité active, d'informer le bénéficiaire
de l'ensemble des droits et des obligations qui s'attachent à cette qualité. ») et L.262-17 (voir ci-dessous).
Je cite donc ici l'intégralité de l'article L.262-17 du C.A.S.F. : « Lors du dépôt de sa demande,
l'intéressé reçoit, de la part de l'organisme auprès duquel il effectue le dépôt, une information sur les
droits et devoirs des bénéficiaires du revenu de solidarité active définis à la section 3 du présent
chapitre. Il est aussi informé des droits auxquels il peut prétendre au regard des revenus que les
membres de son foyer tirent de leur activité professionnelle et de l'évolution prévisible de ses revenus
en cas de retour à l'activité. »

De manière générale, ceci peut s'appliquer à de nombreux litiges avec les C.A.F.