L'Emploi et le Chômage en Débats

Comme nous avons pu le constater depuis des années, des milliers de RSastes déclarent l'argent dont ils disposent sur des Livrets d'épargne et pas les intérêts qu'ils perçoivent en fin d'année.

Leur allocation est donc amputée annuellement de 3% du montant déclaré.

La déclaration trimestrielle de ressources (qu'on fournit à la CAF) entretient une confusion, incitant les RSastes à mentionner le montant de leurs placements sur livrets (et non QUE les seuls intérêts perçus).

Le cas de Roroc confirme que certains agents de la CAF estiment que l'épargne sur livrets doit être déclarée, entraînant la déduction des fameux 3% l'an, 0,25% par mois. Nombreux sont donc les RSastes à être lésés par manque d'information.

Comme le soulignent Roroc et Statovore, seuls les biens NON PRODUCTIFS de revenu sont "taxés".

Les livrets d'épargne ne relèvent pas de cette disposition. Il suffit donc de déclarer uniquement les intérêts perçus annuellement (qui seront alors déduits des allocations suivantes).

En d'autres termes, un RSaste qui dispose de 10.000 euros sur un Livret A n'a pas à déclarer cette somme. Si il le fait son RSA est amputé de 300 euros (3% de 10.000). Il ne doit déclarer que les intérêts perçu en fin d'année : 100 euros (1% de cette épargne).

vous avez deux options :
1. celle indiquée par Yves (ne pas déclarer l'épargne mais seulement les intérêts),
2. celle pour laquelle j'ai opté (car j'aime la simplicité ^^): déclarer votre épargne tout en indiquant à la CAF qu'elle n'a pas à effectuer la déduction de 3%; puis en constatant que la CAF vous déduit tout de même ces 3%, contester cette déduction dans un recours devant le président du conseil départemental (ou devant la DASES de Paris pour ceux qui y résident) - en espérant que tous les conseils départementaux rendront le même verdict que dans mon propre cas (sinon il vous faudra aller devant le tribunal administratif)

"seuls les biens non productifs..." : si on reprend l'article donné par Statovore, cela ne concernerait, sauf erreur que les biens immobiliers et hors résidence principale (immeuble, maison, terrain...) que le propriétaire, titulaire du RSA, ne louerait pas.

Pas de crainte si vous avez une barque, un pédalo ou une guitare pour vos loisirs, ce n'est pas taxé

Normal que ces biens immobiliers soient pris en compte "fictivement"
Ces cas doivent se compter sur les doigts d'une main quoique on ne sait jamais n'ayant pas les chiffres...

Je ne vous dit pas le pataquès si, in fine, les CAF doivent tout recalculer sur les années non prescrites (3 ou 5 ans à confirmer)
La dernière fois que le livret A a été > 3%, c'était en 2008

Par quel argument pourrait-on justifier la non déclaration dans "argent placé" du montant d'un livret A si on choisit l'option 1 (ne pas déclarer l'épargne mais seulement les intérêts) ?

C'est bien toute l'ambiguïté de la déclaration trimestrielle RSA/CAF. On nous demande de déclarer l'argent placé (donc celui dispo sur livrets) et la CAF le "taxe illégalement" de 3%. Et les RSastes se font piéger.

Là réside tout le problème soulevé par Roroc et l'objet de cette discussion. Lui a su contourner l'écueil… et partage ses enseignements.

fricero a écrit :"seuls les biens non productifs..." : si on reprend l'article donné par Statovore, cela ne concernerait, sauf erreur que les biens immobiliers et hors résidence principale (immeuble, maison, terrain...) que le propriétaire, titulaire du RSA, ne louerait pas.

C'est effectivement une estimation des sommes qu'ils pourraient rapporter si ont exploitaient ces terrains et bâtiments. Même si la maison concerné est un tas de ruine insalubre et impossible à louer sans risquer de poursuite.
Bref, on veux inciter le demandeur à créer son propre revenu mais en a-t-il les moyens ?

fricero a écrit : Pas de crainte si vous avez une barque, un pédalo ou une guitare pour vos loisirs, ce n'est pas taxé

Ca passes sous la limite en cas de contrôle lié au train de vie mais il y a d'autres choses qui peuvent être prise en compte en cas de dénonciation ou ce qui semble être une aberration.

Article R262-74

L'évaluation forfaitaire du train de vie prévue à l'article L. 262-41 prend en compte les éléments et barèmes suivants :

1° Propriétés bâties détenues ou occupées par le demandeur ou le bénéficiaire : un quart de la valeur locative annuelle définie aux articles 1494 à 1508 et 1516 à 1518 B du code général des impôts. Pour les propriétés situées sur un territoire dans lequel aucune valeur locative n'est applicable ou ne peut être connue, la valeur locative est celle du logement occupé par le demandeur ou le bénéficiaire ;

2° Propriétés non bâties détenues ou occupées par le demandeur ou le bénéficiaire : un quart de la valeur locative annuelle définie aux articles 1509 à 1518 A du code général des impôts. Pour les propriétés situées sur un territoire dans lequel aucune valeur locative n'est applicable ou ne peut être connue, la valeur locative est celle du logement occupé par le demandeur ou le bénéficiaire ;

3° Travaux, charges et frais d'entretien des immeubles : 80 % du montant des dépenses ;

4° Personnels et services domestiques : 80 % du montant des dépenses ;

5° Automobiles, bateaux de plaisance, motocyclettes : 6, 25 % de la valeur vénale de chaque bien lorsque celle-ci est supérieure à 10 000 € ;

6° Appareils électroménagers, équipements son-hifi-vidéo, matériels informatiques : 80 % du montant des dépenses lorsque celles-ci sont supérieures à 1 000 € ;

7° Objets d'art ou de collection, articles de joaillerie et métaux précieux : 0, 75 % de leur valeur vénale ;

8° Voyages, séjours en hôtels et locations saisonnières, restaurants, frais de réception, biens et services culturels, éducatifs, de communication ou de loisirs : 80 % du montant des dépenses ;

9° Clubs de sports et de loisirs, droits de chasse : 80 % du montant des dépenses ;

10° Capitaux : 2, 5 % du montant à la fin de la période de référence.

Bref, si tu as eu un bon boulot, que tu demandes le RSA et que tu vies en dépensant tes économies, tu te fais taxer dessus. C'est plus simple que de demander l'origine de l'argent...

D'ailleurs, il vaut limite mieux de frauder si on a pas mal de liquidité, on gagne 0.5% si on se fait prendre.

fricero a écrit : Normal que ces biens immobiliers soient pris en compte "fictivement"
Ces cas doivent se compter sur les doigts d'une main quoique on ne sait jamais n'ayant pas les chiffres...

Pas forcement si rare que ça tu comptes les héritages. Souvent dans les lieux où l'immobilier n'est pas trop cher et la famille est resté implanté assez longtemps, on a un petit terrain par-ci, une vieille baraque en pierre en rase campagne par la. Le problème est qu'il y a souvent des problèmes d'indivision parce qu'aucun des héritiers n'a les moyens de racheter les autres parts du bien immobilier.

fricero a écrit : Je ne vous dit pas le pataquès si, in fine, les CAF doivent tout recalculer sur les années non prescrites (3 ou 5 ans à confirmer)
La dernière fois que le livret A a été > 3%, c'était en 2008

Sans compter les intérêts au taux légal que les personnes lésées auraient le droit de réclamer.

Tu ouvres un débat sociétal, quasi philosophique : revenu de solidarité versé par la Nation et patrimoine du bénéficiaire (en temps de fort déficit budgétaire)

Autrement dit, n'est il pas plus juste d'utiliser son patrimoine pour vivre avant de demander la solidarité ?

A nouveau, je suis étonné que pour les APL, il n'y ait pas de notion de patrimoine mais ça avance sur le sujet....

Il y aurais effectivement de quoi débattre même si ça n'est pas l'objet du sujet.

[début du hors sujet]

fricero a écrit : Autrement dit, n'est il pas plus juste d'utiliser son patrimoine pour vivre avant de demander la solidarité ?

Mais est-il plus juste d'offrir la solidarité à celui qui à flambé sans compter lorsqu'il était salarié et dépouiller celui qui a sacrifié ses loisirs pour se constituer un patrimoine ?

Car dans ce cas, on récompense les cigales paresseuses et on puni les fourmis bosseuses. Est-ce moral et surtout, est-ce juste ?



Surtout que si l'on regarde le dernier texte que j'ai donné, on considère des dépenses (frais d'entretien d'immeuble par exemple) comme si cela provenait de revenu alors que la source permettant cette dépense sont les économies de la personne.

La personne s’appauvrit mais on la taxe comme si elle s'enrichissait. Où est la cohérence surtout lorsque l'on lit la chose suivante ?

Article L262-1
Le revenu de solidarité active a pour objet d'assurer à ses bénéficiaires des moyens convenables d'existence, d'inciter à l'exercice d'une activité professionnelle et de lutter contre la pauvreté de certains travailleurs, qu'ils soient salariés ou non salariés.

Niveler le niveau de vie par le bas et appauvrir est-il l'objectif du RSA ? On peut se le demander.

Exemple de cas contre-productif :
- La personne SDF qui demande le RSA voit son revenu amputé du "forfait logement" vu qu'il n'en a pas (il aura encore moins de chance d'en trouver un avec moins d'argent).
- Les dépenses éducatives sont considéré comme des revenus dans ce texte. Si la personne paye du soutien scolaire à son enfant parce qu'il a des difficultés à l'école, il va être taxé dessus.
- Si un ex-salarié rénove un bien immobilier acheté avant son licenciement se met à rénover ce bien parce qu'il en a le temps, 80% de ses dépenses sont considéré comme des revenus alors qu'il puisse dans ses économies.
- Avant de pouvoir mettre en conformité ce bien et pouvoir le louer, il sera taxé sur la "valeur locative" qui manque souvent de pertinence.
- La famille avec des enfants qui avait acheté un monospace neuf pour arrêter la galère des pannes qui coûtent un bras ou bien un véhicule électrique (dans le deux cas, 20 à 30k€ pour le véhicule de base) juste avant de devenir chômeurs va être taxé sur cet achat alors qu'il leur coûte moins cher à l'entretien que l'ancien véhicule.

Au final, on enfonce les gens dans la pauvreté et on les rend encore plus dépendante du RSA ce qui amène à augmenter la durée de versement de l'allocation et donc le coût pour la société. ("Quand un homme a faim, mieux vaut lui apprendre à pêcher que de lui donner un poisson.")
[fin du hors sujet]

Mais est-il plus juste d'offrir la solidarité à celui qui à flambé sans compter lorsqu'il était salarié et dépouiller celui qui a sacrifié ses loisirs pour se constituer un patrimoine ?

Car dans ce cas, on récompense les cigales paresseuses et on puni les fourmis bosseuses. Est-ce moral et surtout, est-ce juste ?

Le cacapipitalisme (en mémoire d'Aguigui Mouna ) avec sa vision à court terme, sa course à la production et son mépris total pour la Terre préfère les cigales qui jettent l'argent par les fenêtres parce que ça crée de la demande de produits. Rappelez-vous comment Sarkozy reprochait aux français de trop épargner, et préconisait de faire comme les américains : emprunter pour acheter acheter acheter...

Statovore a écrit :Exemple de cas contre-productif :
- La personne SDF qui demande le RSA voit son revenu amputé du "forfait logement" vu qu'il n'en a pas (il aura encore moins de chance d'en trouver un avec moins d'argent).

Il me semble ce ne soit pas le cas.
C'est à la personne qui a un logement (et une apl) ou qui est propriétaire de son logement qui se voit amputer le "forfait logement" car l'APL ou être propriétaire de son logement est considéré comme un revenu.

Voir vosdroits (forfait logement)

Sinon je suis d'accord avec tout ce que tu as écrit. Comme en Allemagne où le système Hartz 4 est un "outil" d'appauvrissement. Les gens doivent "manger" presque tous leurs biens et épargne avant de percevoir ce miminum social. Résultat : Une fois dans ce système, la majorité des gens y reste, ils sont coincés et ils seront plus tard des retraités pauvres.

Désolé d'avoir prolongé le HS.

diety a écrit :

Statovore a écrit :Exemple de cas contre-productif :
- La personne SDF qui demande le RSA voit son revenu amputé du "forfait logement" vu qu'il n'en a pas (il aura encore moins de chance d'en trouver un avec moins d'argent).

Il me semble ce ne soit pas le cas.
C'est à la personne qui a un logement (et une apl) ou qui est propriétaire de son logement qui se voit amputer le "forfait logement" car l'APL ou être propriétaire de son logement est considéré comme un revenu.

C'est peut-être que c'est comme avec le 3%, une différence entre la théorie de la loi et la pratique de celle-ci car j'ai eu l'occasion de discuter avec une personne qui était dans ce cas. Cas isolé ou généralisé, je ne saurais le dire mais connaissant l'administration de notre pays ...

Tout vient d'un des objectifs du RSA :

" 1. offrir des moyens convenables d’existence à toute personne privée de ressources"

Le législateur a estimé que celui qui avait du patrimoine avait de la ressource, qu'il commence à utiliser celle-ci

Enfin, je pense qu'il ne faut pas généraliser : un titulaire du RSA sans patrimoine, c'est pas forcément quelqu'un qui faisait des fêtes au champagne tous les soirs avec ses amis quand ça allait bien

Tout comme un RSaste qui dispose d'un capital n'est pas forcément une personne qui a gagné bcp de fric à un moment de sa vie.

Avoir 30.000 ou 40.000 euros de côté (même plus) après une carrière professionnelle "normale" et se retrouver au RSA à 45, 50 ou 55 ans, ce n'est pas profiter du système de "protection sociale".

Il n'y a pas d'incompatibilité entre avoir de l'épargne et se retrouver dans la galère… professionnelle. Avec, en perspective une retraite… de pauvre.

fricero a écrit : Le législateur a estimé que celui qui avait du patrimoine avait de la ressource, qu'il commence à utiliser celle-ci

Si on pouvais l'appliquer aux indemnité des élus. Après tout, une bonne partie ont un patrimoine conséquent donc ils n'ont pas à être indemnisé. (surtout en temps de fort déficit budgétaire)

fricero a écrit :Tout vient d'un des objectifs du RSA :
" 1. offrir des moyens convenables d’existence à toute personne privée de ressources"

Convenable pour faire quoi ? Pour permettre l'appauvrissement de la majorité des demandeurs d'emploi de longue durée alors qu'ils ont été INVOLONTAIREMENT privé d'emploi ?

Fait la somme APL + RSA et les dépenses minimale OBLIGATOIRE si tu veux espérer survivre à long terme (notamment alimentation et le logement), retrouver un emploi (avoir son véhicule en état de marche) et respecter la loi (assurances obligatoires)
Sans compter que les dépenses de recherche d'emploi ne sont pas déduite pour le calcul du RSA alors qu'elle peut l’être dans le cadre des impôts sur le revenu.

Même en faisant hyper-attention, tu sacrifies rapidement le peu d'économie que tu as pu avoir et tu finis par aller voir les restos du cœur ou l'assistance sociale pour avoir un supplément avant de tomber dans la spirale infernale.

Celui qui a un peu de patrimoine car il a été un peu plus prévoyant et s'est privé de plein de chose aura un peu plus de temps avant de tomber dans cette spirale, mais il y tombera quand même parce que le systeme est conçu pour l'appauvrir et en faire un esclave du systeme parce qu'on ne lui donne aucune porte de sortie.


Les économies et le patrimoine pour le salarié de base et les ouvriers sont avant tout la somme des privations auquel il a consenti. Être taxé dessus est particulièrement injuste car celui qui n'a pas consenti à ces efforts sera au final moins taxé. Et c'est encore plus injuste lorsque l'administration ne respecte pas la loi en appliquant un taux aberrant.

Si on pouvait facilement retrouver du travail, cela pourrait être admissible vu que la situation serais transitoire mais ca n'est souvent pas le cas.

Yves a écrit :Tout comme un RSaste qui dispose d'un capital n'est pas forcément une personne qui a gagné bcp de fric à un moment de sa vie.

Avoir 30.000 ou 40.000 euros de côté (même plus) après une carrière professionnelle "normale" et se retrouver au RSA à 45, 50 ou 55 ans, ce n'est pas profiter du système de "protection sociale".

Il n'y a pas d'incompatibilité entre avoir de l'épargne et se retrouver dans la galère… professionnelle. Avec, en perspective une retraite… de pauvre.

Faire des lois, c'est compliqué

Si tu mets une franchise à 40 000€ sur de l'épargne disponible, celui qui a des voitures, des biens immobiliers ou a fait des travaux (voir la liste dans le post de Statovore) , il va dire pourquoi, moi qui n'ait pas d'épargne, je n'ai pas une franchise aussi de 40 000 €