Je ne peux que soutenir la colère à peine dissimulée d'Yves.
Si l'association que je représente au niveau local n'a pas la couverture qu'offre Actuchômage, il n'empêche que nos actions ont permis d'améliorer un tant soi peu la condition des précaires du coin. Je me suis exprimé à ce sujet dans un autre topic.
Maintenant juste deux anecdotes qui en auraient dégoûté plus d'un de vouloir continuer à prendre fait et cause pour les demandeurs d'emploi et autres précaires :
- dans l'affaire des recalculés et avant que Borloo n'annonce leur réintégration nous avions invité les 130 plaignants qui s'étaient adressés à nous, à une soirée de discussion pour faire un état des lieux et essayer d'établir avec eux dans un premier temps une liste de revendications et de se donner les moyens de les faire aboutir. Eh oui, nous n'avons pas avec les copains la prétention d'imposer notre point de vue et d'être de grands gouru détenteur de la vérité. 130 invitations donc. Je vous donne le résultat des participants, à pleurer : 3.
- toujours dans l'affaire des recalculés, le vendredi qui précède l'annonce de la réintégration, un individu nous fait part de son intention de déposer plainte et constitue donc un dossier mais il manque une pièce qu'il s'engage à nous communiquer en début de semaine suivante. Lundi pas de visite, le soir Borloo annonce la réintégration. Le mardi matin j'ai même pas le temps de mettre la clef dans la serrure de notre local pour y accéder que l'individu m'apostrophe (brut de décoffrage) : "Bon, on est rétabli dans nos droits, je viens retirer mon dossier" Moi : silence parce ce que soudainement en colère et je restitue les pièces qu'il m'avait confié (calme). Lui sur le départ : "De toute façon s'il y a un problème, je reviendrais vous voir" Pas merci, pas bonjour ni au revoir et c'est la petite phrase de trop qui fait déborder ma colère et un nanard en colère ça fait beaucoup de bruit. J'ai juste eu le temps de le faire verdir et lui donner l'occasion de sortir d'un pas pressé.
Bon je suis toujours là et il y a bien longtemps que j'ai cessé de me lamenter sur l'inconscience et le manque d'investissement de mes semblables, mais je suis toujours là prêt à de nouvelles aventures.
Representation durable des précarisés
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Pili
Le combat des recalculés en image!
Sacré Nanard, fais gaffe tout de même à pas te mettre trop en colére, pense à ta santé et à ton petit bout 
En tout les cas, cela fait plaisir et donne le moral de lire vos témoignages (des fondateurs et de Nanard, entre autre) sur vos engagements (les recalculés etc..)
Merci à vous d'être encore là à nous défendre!
Fueza !
2 superbes videos d'Yves sur votre combat des recalculés
http://www.dailymotion.com/video/xe553z ... arite_news
http://www.dailymotion.com/video/xe551d ... -4-mi_news
Merci de vous êtes battus!!!
En tout les cas, cela fait plaisir et donne le moral de lire vos témoignages (des fondateurs et de Nanard, entre autre) sur vos engagements (les recalculés etc..)
Merci à vous d'être encore là à nous défendre!
Fueza !
2 superbes videos d'Yves sur votre combat des recalculés
http://www.dailymotion.com/video/xe553z ... arite_news
http://www.dailymotion.com/video/xe551d ... -4-mi_news
Merci de vous êtes battus!!!
Dernière modification par Pili le 27 juil. 2010, modifié 1 fois.
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clesel
Re: Representation durable des précarisés
En relisant votre réponse (Yves )je m' aperçois que ma critique est mauvaise sur la forme puisqu' elle n' atteint pas son but, et que vous la percevez comme une remise en cause de vos actions .
Il ne s'agit pas de dénoncer tel ou tel, ni de contester l' utilité des assocs , l' idée de départ est bien de répondre aux problèmes évoqués par tous les acteurs associatifs : le manque de moyen et la démobilisation .
La possibilité d' élargir la représentation , de lui donner des moyens , une légitimité qui mettrait en sourdine les querelles de clocher ,et qui donnerait à chaque précarisé une voix lui permettant d' élire des représentants , cette solution évidente en démocratie est une perte de temps . ..bon .
Vous noterez que dans la limite de mes possibilités, je m' applique aussi à proposer avant de critiquer ...ça vaut ce que ça vaut, mais ça vaut sans doute mieux que de marchander le droit d'objecter à 5 euros (c 'est de l' illimité?)
Je n' ai rien contre une contribution, j' ai participé au grand emprunt SLU pour financer le combat juridique et ferait de même si un projet du même ordre voit le jour pour les précarisés ...
"Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur."
Les assocs sont indispensables et méritent des éloges (j'aurais dû commencer par là , mais je ne suis pas falgorneur comme vous l'avez sans doute remarqué)
Mais ça n' empêche pas de considérer que la mobilisation est fonction de la "qualité" des actions proposées (je n' ignore pas qu' actu chomâge en fût ,des recalculés, c'est bien pour ça que je cite cet exemple car il me semble être significatif : les adhésions se sont envolées après les succès des premiers procès...l' offre crée la demande aussi . )
Selon un sondage TNS Sofres de décembre 2005, les causes de non-syndicalisation sont :
pour 38 %, le sentiment que les syndicats ne comprennent pas leur problème
pour 34 %, la division syndicale
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndicalisme
C'est bien à ces critques que vous avez tentez de répondre.
Il y a une profonde crise de confiance que vous préférez renommer individualisme, j'ai peur qu' à défaut d'actions et de propositions convaincantes une majorité se déséspère comme en 2002 .
Pour rester sur des préocupations unitaires , y a -il à votre connaissance une sorte de bourse des projets (comme il y eu les bourses du travail), une caisse de solidarité ...?
Il ne s'agit pas de dénoncer tel ou tel, ni de contester l' utilité des assocs , l' idée de départ est bien de répondre aux problèmes évoqués par tous les acteurs associatifs : le manque de moyen et la démobilisation .
La possibilité d' élargir la représentation , de lui donner des moyens , une légitimité qui mettrait en sourdine les querelles de clocher ,et qui donnerait à chaque précarisé une voix lui permettant d' élire des représentants , cette solution évidente en démocratie est une perte de temps . ..bon .
Vous noterez que dans la limite de mes possibilités, je m' applique aussi à proposer avant de critiquer ...ça vaut ce que ça vaut, mais ça vaut sans doute mieux que de marchander le droit d'objecter à 5 euros (c 'est de l' illimité?)
Je n' ai rien contre une contribution, j' ai participé au grand emprunt SLU pour financer le combat juridique et ferait de même si un projet du même ordre voit le jour pour les précarisés ...
"Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur."
Les assocs sont indispensables et méritent des éloges (j'aurais dû commencer par là , mais je ne suis pas falgorneur comme vous l'avez sans doute remarqué)
Mais ça n' empêche pas de considérer que la mobilisation est fonction de la "qualité" des actions proposées (je n' ignore pas qu' actu chomâge en fût ,des recalculés, c'est bien pour ça que je cite cet exemple car il me semble être significatif : les adhésions se sont envolées après les succès des premiers procès...l' offre crée la demande aussi . )
Selon un sondage TNS Sofres de décembre 2005, les causes de non-syndicalisation sont :
pour 38 %, le sentiment que les syndicats ne comprennent pas leur problème
pour 34 %, la division syndicale
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndicalisme
C'est bien à ces critques que vous avez tentez de répondre.
Il y a une profonde crise de confiance que vous préférez renommer individualisme, j'ai peur qu' à défaut d'actions et de propositions convaincantes une majorité se déséspère comme en 2002 .
Pour rester sur des préocupations unitaires , y a -il à votre connaissance une sorte de bourse des projets (comme il y eu les bourses du travail), une caisse de solidarité ...?
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diety
Re: Representation durable des précarisés
Quand j'ai vu et vécu la mobilisation contre le CPE, elle n'était pas une "fonction d'actions proposées". Je n'ai pas vu un "think tank de précaires" qui produisent des propositions intelligentes qui ont fait que les gens aient manifesté dans la rue contre le CPE. Les manifestants n'ont pas attendu des "cranes d'oeuf" pour dire merde au gouvernement et à Villepin. La mobilisation émanait de la mauvaise proposition (imposition) du CPE qui n'a pas été acceptée par un grand nombre de gens. Enfin ce n'est que mon observation personnelle.Mais ça n' empêche pas de considérer que la mobilisation est fonction de la "qualité" des actions proposées...
Quelles sont concrètement vos propositions ?Vous noterez que dans la limite de mes possibilités, je m' applique aussi à proposer avant de critiquer
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clesel
Re: Representation durable des précarisés
pour les propositions ,il suffit de lire 
j'ai trouvé un vieux truc de crane d'œuf, qui me parait pas mal :
Cette distinction entre deux formes de solidarité dans une société a été faite dès le 19ème siècle par Emile DURKHEIM, le premier sociologue français.
* Solidarité mécanique : la cohésion sociale d'une société à solidarité mécanique est caractéristique d'une société connaissant une très faible division du travail comme dans les sociétés primitives ; les activités, les valeurs sont les mêmes pour tous les individus ou presque, ce qui les unit mécaniquement les uns aux autres. Les valeurs s'imposent aux individus et l'attachement des individus au groupe est fort. L'individualisme est donc faible, voire très faible, il est ressenti comme une menace pour la solidité de la société.
* Solidarité organique : la cohésion sociale d'une société à solidarité organique est caractéristique d'une société connaissant une forte division du travail comme c'est le cas dans les sociétés industrielles ; les activités exercées par les individus, leurs fonctions, sont souvent différentes les unes des autres et nécessaires les unes pour les autres : c'est leur complémentarité qui fonde la cohésion sociale. Ce sentiment de solidarité ne s'impose pas de lui-même mais par l'action de groupes spécialisés (corporations, etc.) qui déterminent des règles sociales acceptables pour tous. La diversité des activités, des fonctions, des valeurs, favorise l'existence de personnalités diverses, l'individualisme est possible (les individus se différencient les uns des autres) et même encouragé.
je ne suis pas universitaire, rangez les banderilles .
pour le CPE, si vous pensez que les gens sont descendus spontanément dans la rue ,quelle est l'utilité des acteurs sociaux ?
j'ai trouvé un vieux truc de crane d'œuf, qui me parait pas mal :
Cette distinction entre deux formes de solidarité dans une société a été faite dès le 19ème siècle par Emile DURKHEIM, le premier sociologue français.
* Solidarité mécanique : la cohésion sociale d'une société à solidarité mécanique est caractéristique d'une société connaissant une très faible division du travail comme dans les sociétés primitives ; les activités, les valeurs sont les mêmes pour tous les individus ou presque, ce qui les unit mécaniquement les uns aux autres. Les valeurs s'imposent aux individus et l'attachement des individus au groupe est fort. L'individualisme est donc faible, voire très faible, il est ressenti comme une menace pour la solidité de la société.
* Solidarité organique : la cohésion sociale d'une société à solidarité organique est caractéristique d'une société connaissant une forte division du travail comme c'est le cas dans les sociétés industrielles ; les activités exercées par les individus, leurs fonctions, sont souvent différentes les unes des autres et nécessaires les unes pour les autres : c'est leur complémentarité qui fonde la cohésion sociale. Ce sentiment de solidarité ne s'impose pas de lui-même mais par l'action de groupes spécialisés (corporations, etc.) qui déterminent des règles sociales acceptables pour tous. La diversité des activités, des fonctions, des valeurs, favorise l'existence de personnalités diverses, l'individualisme est possible (les individus se différencient les uns des autres) et même encouragé.
je ne suis pas universitaire, rangez les banderilles .
pour le CPE, si vous pensez que les gens sont descendus spontanément dans la rue ,quelle est l'utilité des acteurs sociaux ?
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romain23
Re: Representation durable des précarisés
quelle est l'utilité des acteurs sociaux ?(clesel)
qu'est ce qu'un acteur social? Quel en est la definition?
Sinon, ils servent à rien! Le chomeur est tout seul à se debrouiller pour survivre! Tout seul devant POLICE -Emploi pour prouver ses demarches de recherche _emploi , recherches devant un travail inexistant, tout seul devant les agents du RSA, tout seul devant les mairies soi-disant socialistes qui refusent de louer leurs HLM ( habitation à loyer modérés, reservés à la classe moyenne, mais pas aux RSAISTES, ni aux titulaires de l'ASS)à des demandeurs d'emploi, tout seul devant les guichets de la CAF pour debloquer des dossiers coincés, tout seul quand il fait la queue devant les restaux du coeur......etc....
A bon entendeur , salut!.....
qu'est ce qu'un acteur social? Quel en est la definition?
Sinon, ils servent à rien! Le chomeur est tout seul à se debrouiller pour survivre! Tout seul devant POLICE -Emploi pour prouver ses demarches de recherche _emploi , recherches devant un travail inexistant, tout seul devant les agents du RSA, tout seul devant les mairies soi-disant socialistes qui refusent de louer leurs HLM ( habitation à loyer modérés, reservés à la classe moyenne, mais pas aux RSAISTES, ni aux titulaires de l'ASS)à des demandeurs d'emploi, tout seul devant les guichets de la CAF pour debloquer des dossiers coincés, tout seul quand il fait la queue devant les restaux du coeur......etc....
A bon entendeur , salut!.....
Re: Representation durable des précarisés
@clesel
Je vais m'absenter quelques jours (je ne peux donc plus participer à cette discussion).
Je vous invite à mettre noir sur blanc vos propositions en évitant, autant que faire se peut, les généralités.
Nous ne manquerons pas de les relayer à la rentrée sur le site, pour les diffuser le plus largement possible.
La "représentation durable des Chômeurs et Précaires" peut être une proposition (parmi d'autres) que nous défendrons dans les mois à venir, et plus encore à l'approche des élections de 2012.
Vous pouvez directement m'écrire à : contact@actuchomage.org
@plus
Yves
Je vais m'absenter quelques jours (je ne peux donc plus participer à cette discussion).
Je vous invite à mettre noir sur blanc vos propositions en évitant, autant que faire se peut, les généralités.
Nous ne manquerons pas de les relayer à la rentrée sur le site, pour les diffuser le plus largement possible.
La "représentation durable des Chômeurs et Précaires" peut être une proposition (parmi d'autres) que nous défendrons dans les mois à venir, et plus encore à l'approche des élections de 2012.
Vous pouvez directement m'écrire à : contact@actuchomage.org
@plus
Yves
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clesel
Re: Representation durable des précarisés
Voici donc une proposition aussi concrète que possible concernant la possibilité d' élargir la représentation des usagers de pôle Emploi .
il est bien évident , qu' un projet ambitieux visant à rétablir des millions de personnes privés d'emplois dans un processus démocratique "de co-construction de réponses adaptées à leurs attentes " doit d'abord se forger collectivement .
Cette proposition, largement inspirée du code du travail sur le fonctionnement des délégués du personnel, a pour vocation d'être incrémentée des réflexions et expertises de chacun .
Délégués élus des comités de liaison de Pôle Emploi
I) Champ d'application
Les usagers de Pôle Emploi élisent des délégués pour les comités de liaison dans chaque ALE .
Les salariés sous contrat à durée déterminée, les salariés sous contrat de travail intermittent, les travailleurs temporaires, sont pris en compte dans l'effectif de PE au prorata de leur taux de chômage .
Peuvent se présenter comme candidats aux comités de liaison :
- Les organisations syndicales représentatives au plan national.
- Les organisations ayant spécifiquement pour objet, figurant dans leurs statuts, la défense des intérêts ou l’insertion des personnes en recherche d’emploi.
- les demandeurs d'emplois inscrits à l' ALE .
I I)Attributions et pouvoirs
Les délégués des comités de liaison ont pour mission :
- de présenter aux Pôles toutes les réclamations individuelles ou collectives relatives aux usagers, d' améliorer
l’information des demandeurs d’emploi et leur capacité à exercer leurs droits ,de discuter de la situation
individuelle d’un demandeur d’emploi.
- d' initier tous les recours possibles à ces fins .
Si un délégué des comités constate, notamment par l'intermédiaire d'un usager, qu'il existe une atteinte aux droits des personnes,ou aux libertés individuelles dans L'ALE qui ne serait pas justifiée par la nature de la tâche à accomplir ni proportionnée au but recherché, il en saisit immédiatement le directeur de l' ALE. Cette atteinte aux droits des personnes, à leur santé physique et mentale ou aux libertés individuelles peut notamment résulter de toute mesure discriminatoire en matière ,d'information, de traitement du dossier,de sanction .
Le directeur de l' ALE ou son représentant est tenu de procéder sans délai à une enquête avec le délégué et de prendre les dispositions nécessaires pour remédier à cette situation.
En cas de carence de l'ALE ou de divergence sur la réalité de cette atteinte et à défaut de solution trouvée avec l'ALE,l' usagé, ou le délégué si l' usager concerné averti par écrit ne s'y oppose pas, saisit la juridiction compétente qui statue selon les formes applicables au référé.
Le juge peut ordonner toutes mesures propres à faire cesser cette atteinte et assortir sa décision d'une astreinte qui sera liquidée au profit du Trésor.
les délégués du comité de liaison ont qualité pour communiquer à ce dernier les suggestions et observations des usagers sur toutes les questions entrant dans la compétence du comité.
III)Composition et élections
Le nombre des délégués du comité de liaison est déterminé selon des bases qui restent à fixer suivant le pincipe de proportionnalité.
Il est élu 2 suppléants pour un délégué afin de prévoir un renouvellement suffisant en cas de reprise d'emploi
Les modalités d'organisation et de déroulement des opérations électorales font l'objet d'un accord entre le directeur de l' ALE ,et les candidats à ces élections. Cet accord doit respecter les principes généraux du droit électoral. Les modalités sur lesquelles aucun accord n'a pu intervenir peuvent être fixées par une décision du juge d'instance statuant en dernier ressort en la forme des référés.
L'élection a lieu au scrutin secret sous enveloppe, ou par vote electronique .
Le mode de scrutin reste à préciser par les comités de liaisons départementaux ou nationaux .
IV) indemnité ,rémunération.
Les frais de déplacement des participants aux comités de liaison sont pris en charge sur justificatifs, selon les barèmes de remboursement de frais applicables à Pôle emploi. Aucun autre défraiement ne pourra être versé aux participants.
les représentants des comités de liaisons perçoivent une indemnité (à fixer) en fonction du temps consacré à leurs missions (à fixer également)
cette indemnité doit -être majorée pour les délégués inscrit comme demandeur d'emploi et qui font acte d' intégration et de solidarité par cette mission .
Il est envisageable de leurs accorder le statut de stagiaire de la formation professionnelle pour une formation de Technicien médiation services ( * ROME : K1205-K1206 * Formacode : 44035;15005 * Code AFPA : 9817)
réf .
http://www.lettre-insertion.fr/fic_bdd/ ... -02-10.pdf
http://www.lexinter.net/Legislation5/ch ... ation1.htm
http://www.afpa.fr/formations/les-offre ... vices.html
il est bien évident , qu' un projet ambitieux visant à rétablir des millions de personnes privés d'emplois dans un processus démocratique "de co-construction de réponses adaptées à leurs attentes " doit d'abord se forger collectivement .
Cette proposition, largement inspirée du code du travail sur le fonctionnement des délégués du personnel, a pour vocation d'être incrémentée des réflexions et expertises de chacun .
Délégués élus des comités de liaison de Pôle Emploi
I) Champ d'application
Les usagers de Pôle Emploi élisent des délégués pour les comités de liaison dans chaque ALE .
Les salariés sous contrat à durée déterminée, les salariés sous contrat de travail intermittent, les travailleurs temporaires, sont pris en compte dans l'effectif de PE au prorata de leur taux de chômage .
Peuvent se présenter comme candidats aux comités de liaison :
- Les organisations syndicales représentatives au plan national.
- Les organisations ayant spécifiquement pour objet, figurant dans leurs statuts, la défense des intérêts ou l’insertion des personnes en recherche d’emploi.
- les demandeurs d'emplois inscrits à l' ALE .
I I)Attributions et pouvoirs
Les délégués des comités de liaison ont pour mission :
- de présenter aux Pôles toutes les réclamations individuelles ou collectives relatives aux usagers, d' améliorer
l’information des demandeurs d’emploi et leur capacité à exercer leurs droits ,de discuter de la situation
individuelle d’un demandeur d’emploi.
- d' initier tous les recours possibles à ces fins .
Si un délégué des comités constate, notamment par l'intermédiaire d'un usager, qu'il existe une atteinte aux droits des personnes,ou aux libertés individuelles dans L'ALE qui ne serait pas justifiée par la nature de la tâche à accomplir ni proportionnée au but recherché, il en saisit immédiatement le directeur de l' ALE. Cette atteinte aux droits des personnes, à leur santé physique et mentale ou aux libertés individuelles peut notamment résulter de toute mesure discriminatoire en matière ,d'information, de traitement du dossier,de sanction .
Le directeur de l' ALE ou son représentant est tenu de procéder sans délai à une enquête avec le délégué et de prendre les dispositions nécessaires pour remédier à cette situation.
En cas de carence de l'ALE ou de divergence sur la réalité de cette atteinte et à défaut de solution trouvée avec l'ALE,l' usagé, ou le délégué si l' usager concerné averti par écrit ne s'y oppose pas, saisit la juridiction compétente qui statue selon les formes applicables au référé.
Le juge peut ordonner toutes mesures propres à faire cesser cette atteinte et assortir sa décision d'une astreinte qui sera liquidée au profit du Trésor.
les délégués du comité de liaison ont qualité pour communiquer à ce dernier les suggestions et observations des usagers sur toutes les questions entrant dans la compétence du comité.
III)Composition et élections
Le nombre des délégués du comité de liaison est déterminé selon des bases qui restent à fixer suivant le pincipe de proportionnalité.
Il est élu 2 suppléants pour un délégué afin de prévoir un renouvellement suffisant en cas de reprise d'emploi
Les modalités d'organisation et de déroulement des opérations électorales font l'objet d'un accord entre le directeur de l' ALE ,et les candidats à ces élections. Cet accord doit respecter les principes généraux du droit électoral. Les modalités sur lesquelles aucun accord n'a pu intervenir peuvent être fixées par une décision du juge d'instance statuant en dernier ressort en la forme des référés.
L'élection a lieu au scrutin secret sous enveloppe, ou par vote electronique .
Le mode de scrutin reste à préciser par les comités de liaisons départementaux ou nationaux .
IV) indemnité ,rémunération.
Les frais de déplacement des participants aux comités de liaison sont pris en charge sur justificatifs, selon les barèmes de remboursement de frais applicables à Pôle emploi. Aucun autre défraiement ne pourra être versé aux participants.
les représentants des comités de liaisons perçoivent une indemnité (à fixer) en fonction du temps consacré à leurs missions (à fixer également)
cette indemnité doit -être majorée pour les délégués inscrit comme demandeur d'emploi et qui font acte d' intégration et de solidarité par cette mission .
Il est envisageable de leurs accorder le statut de stagiaire de la formation professionnelle pour une formation de Technicien médiation services ( * ROME : K1205-K1206 * Formacode : 44035;15005 * Code AFPA : 9817)
réf .
http://www.lettre-insertion.fr/fic_bdd/ ... -02-10.pdf
http://www.lexinter.net/Legislation5/ch ... ation1.htm
http://www.afpa.fr/formations/les-offre ... vices.html
-
clesel
une instance juridique paritaire
En complément, ou à défaut (suivant l' ambition),d' une représentation des D.E. par élection dans chaque ALE , une autre proposition concernant les comités de liaison départementaux de P.E.
Là encore le principe est "simple", il n' y a rien à inventer, il y a juste à copier ce qui existe : les prudhommes .
Une des principales préoccupations du demandeur d'emploi c'est l' information , le respect de ses droits , et le cas échéant le règlement de litige avec Pôle Emploi .
Pourquoi donc ,ne pas doter ces usagers (entre 10 et 20 % de la population tout de même) d'une juridiction de premier degré , qui fonctionne sur le principe de la représentation paritaire ? c'est à dire avec des délégués élus par l' ensemble (demandeurs d'emplois ou autres) .
La possibilité d'élargir les compétences d' un comité de liaison qui tombe en désuétude permettrait de répondre aux demandes exprimées :
+ de moyens pour les représentants des privés d' emploi ( assocs , syndicats ,D.E.)
+ d' information sur ses droits et un plus grand respect de ceux ci par le traitement des litiges de cette nouvelle juridiction .
Cerise sur le gâteau ( ou pompon sur le popôle), ça répond au souhait de M. Charpy d'étendre le rôle des comités de liaison :
Pôle emploi souhaite ainsi créer un dispositif d’écoute active et de co-construction de réponses adaptées aux attentes des demandeurs d’emploi.
chiche ?!
http://www.lettre-insertion.fr/fic_bdd/ ... k27igqg897