revenu de base

[Invité]

L'idée du revenu de base, est séduisante mais faisons un calcul vite fait de viabilité ;

sur la base de 30 millions de personnes qui bénéficieraient d'un revenu de base de 800euros ( supposition ) , ca fait tout de suite :


30.000.000. X 800 euros X 12 mois = ... 288 milliards d'euros ! c'est presque les recettes totales annuelles de la France !

Faut m'expliquer comment qu'on finance, surtout si les gens ne font pas circuler ces 288 milliards, et que la moitié est mise sous le matelas, ou file à l'étranger !!!

[Fricero]

L'idée du revenu de base, est séduisante mais faisons un calcul vite fait de viabilité ;

sur la base de 30 millions de personnes qui bénéficieraient d'un revenu de base de 800euros ( supposition ) , ca fait tout de suite :


30.000.000. X 800 euros X 12 mois = ... 288 milliards d'euros ! c'est presque les recettes totales annuelles de la France !

Faut m'expliquer comment qu'on finance, surtout si les gens ne font pas circuler ces 288 milliards, et que la moitié est mise sous le matelas, ou file à l'étranger !!!

Evidemment, tu ne vas pas donner ce revenu à un cadre qui gagne 50 000€ par an....

Il y aura une limite en fonction des revenus de N-1
Tout de suite, ça fait moins de monde
Ca vient remplacer ce qui existe en aides diverses

Etant donné qu'il n'y a de moins en moins de boulot pour tout le monde en France, avec la robotisation, la numérisation, la mondialisation, une population active qui s'accroit chaque année....

il n'y aura plus de carcan quant au cumul avec un travail : on fait ce qu'on veut

Et ca fluidifie le marché du travail avec une hyper-flexibilité
Ton contrat se finit et plus de stress et l'employeur est content, le code du travail est réduit à 4 chapitres

[Statovore]

Evidemment, tu ne vas pas donner ce revenu à un cadre qui gagne 50 000€ par an....

Il y aura une limite en fonction des revenus de N-1
Tout de suite, ça fait moins de monde

Ce qui fait que cela n'est plus un revenu "de base" ou un revenu "universel", je te rappelle la définition qui est donné dans le site indiqué dans le début du sujet :

Le revenu de base (aussi appelé revenu universel, allocation universelle, revenu garanti, revenu minimum, revenu de citoyenneté, revenu d’existence... ) est l’idée d’accorder à tous les individus membres d’une communauté politique un revenu périodique de façon universelle, individuelle, inconditionnelle, sans contrôle des ressources ni exigence de contrepartie et tout au long de la vie.

Rien que la, tu mets l'idée sous jacente par terre.

Car qui dit condition dit gestion politique dit possibilité d'un usage détourné.

Etant donné qu'il n'y a de moins en moins de boulot pour tout le monde en France, avec la robotisation, la numérisation, la mondialisation, une population active qui s'accroit chaque année....

Et un revenu universel n'est pas une solution complète. Lorsque le travail aura disparu, un pauvre restera pauvre, un riche restera riche s'il n'y a rien pour empêcher le riche de s'enrichir plus vite que le pauvre uniquement sur la base d'un capital qui aura été légué.

Soit ce sera le communisme, c'est a dire l'outil de production devra être possédé par l'état avec le risque de dérive dictatoriale, soit il faudra partir sur une société individualiste qui va creuser les inégalités et favorisé une oligarchie ce qui revient au même.

Comment trouver un équilibre entre ces paradoxes ? Comment empêcher les égos et la cupidité de tout démolir ? Le revenu de base ne répond pas à ces questions.

[Invité]

Evidemment, tu ne vas pas donner ce revenu à un cadre qui gagne 50 000€ par an....

Il y aura une limite en fonction des revenus de N-1
Tout de suite, ça fait moins de monde

c'est pas logique de ne pas donner ce revenu à un cadre qui gagnerait 50ke/an. c'est déjà une injustice, et ça sent l'usine à gaz plein les narines...
Mais passons ce détail,


On fait comment pour financer 30millions de personnes ? Car c'est même pas la moitié de la population française, et ça correspond à une somme colossale (sur une base de 800 malheureux euros par mois !! )
A crédit ? et on cumule chaque année ce déficit ?

[Fricero]

Evidemment, tu ne vas pas donner ce revenu à un cadre qui gagne 50 000€ par an....

Il y aura une limite en fonction des revenus de N-1
Tout de suite, ça fait moins de monde

Ce qui fait que cela n'est plus un revenu "de base" ou un revenu "universel", je te rappelle la définition qui est donné dans le site indiqué dans le début du sujet :

Le revenu de base (aussi appelé revenu universel, allocation universelle, revenu garanti, revenu minimum, revenu de citoyenneté, revenu d’existence... ) est l’idée d’accorder à tous les individus membres d’une communauté politique un revenu périodique de façon universelle, individuelle, inconditionnelle, sans contrôle des ressources ni exigence de contrepartie et tout au long de la vie.

Rien que la, tu mets l'idée sous jacente par terre.

Sérieusement, vous vous doutez bien que dans la nuit du lundi au mardi, l'Etat ne va pas verser un revenu de base à 30 000 000 de personnes alors que le veille personne ne l'avait

Vous n'avez pas compris que le revenu de base ira crescendo au fur et à mesure que le travail disparaitra pour les raisons évoquées au dessus
Ce sera sur du très long terme
Donc il faut bien commencer un jour par une partie de la population la plus fragile face au monde du travail

[Invité]

Sérieusement, vous vous doutez bien que dans la nuit du lundi au mardi, l'Etat ne va pas verser un revenu de base à 30 000 000 de personnes alors que le veille personne ne l'avait

Vous n'avez pas compris que le revenu de base ira crescendo au fur et à mesure que le travail disparaitra pour les raisons évoquées au dessus
Ce sera sur du très long terme
Donc il faut bien commencer un jour par une partie de la population la plus fragile face au monde du travail

c'est toi qui n'as pas compris, soit le revenu est de base et universel, soit ce n'est plus un "revenu de base universel" !

Pour les plus fragiles, il y a déjà toute la panoplie d'aides = le rsa, les aides au logement, la prise en charge médicale via la CMU C , les resto du cœur, colis alimentaire et j'en passe.
Si vous croyez que le revenu de base universel est fait pour augmenter le pouvoir d'achat des plus pauvres, vous n'avez rien compris !

Le fait que beaucoup de pays qui en ont rien à faire des pauvres mettent ça sur le tapis, ça devrait mettre la puce à l'oreille.


D'après mes propres conclusions, ces programmes ne sont pas viables , pour la bonne raison qu'il vaut mieux continuer "d'engraisser" un peu plus les pauvres, soit quelques gens qui sont au raz du sol, que de financer tout le monde même à un niveau bien inférieur. La charge financière n'est pas du tout la même pour qui est obligé de la payer = le pouvoir économique qui dicte sa loi. ( ca serait un manque à gagner trop important ).

[Fricero]

Tu réponds trop vite

Bien sur qu'il y a des aides pour les pauvres mais avec des tas de conditions qu'il n'y aura plus avec le revenu universel
Par exemple, tu pourras retravailler sans crainte de tout perdre avec une calculatrice pour calculer tes heures et tes revenus

Pour toi, si on ne verse pas jeudi prochain 800€ à 30 000 000 de français, c'est pas un revenu universel, c'est pas viable

A nouveau, c'est révolutionnaire, à l'encontre de tout ce que l'on a connu et que sa mise en place sera longue et progressive

[Invité]

Tu réponds trop vite

Bien sur qu'il y a des aides pour les pauvres mais avec des tas de conditions qu'il n'y aura plus avec le revenu universel
Par exemple, tu pourras retravailler sans crainte de tout perdre avec une calculatrice pour calculer tes heures et tes revenus

et le cadre qui gagne 50ke ? lui il a droit à la calculette ?

[Invité]

@Tentation : Et si vous commenciez par lire deux ou trois trucs, ou voir une bonne vidéo sur ce que c'est que le revenu universel ?

Avant 1936 l'idée qu'on puisse payer un ouvrier ou un employé à ne rien faire c'était une utopie et ça faisait pouffer de rire, et ça énervait les patrons. Et il y avait aussi plein de gens comme vous qui trouvaient ça infaisable.
Aujourd'hui un ouvrier est "payé à rien faire" 5 semaines par an.
C'est limite immoral, non ?

[Fricero]

@Tentation : Et si vous commenciez par lire deux ou trois trucs, ou voir une bonne vidéo sur ce que c'est que le revenu universel ?

Avant 1936 l'idée qu'on puisse payer un ouvrier ou un employé à ne rien faire c'était une utopie et ça faisait pouffer de rire, et ça énervait les patrons. Et il y avait aussi plein de gens comme vous qui trouvaient ça infaisable.
Aujourd'hui un ouvrier est "payé à rien faire" 5 semaines par an.
C'est limite immoral, non ?

Serabeth, ne nous soumet pas à la tentation mais délivre nous du mal

[Statovore]

Avant 1936 l'idée qu'on puisse payer un ouvrier ou un employé à ne rien faire c'était une utopie et ça faisait pouffer de rire, et ça énervait les patrons.

Ça les énerve encore. Ils veulent revenir sur les 35h, ils veulent revenir sur le repos dominical, ils veulent revenir sur les jours féries et il me semble qu'ils ont bien tenté d'attaquer aussi les congés payé parce que d'autres pays en Europe en avaient moins.

Le but de ceux au pouvoir est d'asservir les autres. Passer de 35 à 39h en supprimant 5 jours fériés ou 1 semaine de congé payé signifie créer 3 millions de chômeur. Les gagnants sont :
- Les banques car cela va obliger les états à s'endetter pour maintenir l'ordre en achetant la paix sociale
- Les actionnaires et associés d'entreprise qui pourront s'offrir une main d'oeuvre à faible coût en usant de la peur du chômage pour tirer les salaires vers le bas. Tu as bac+8 ? si tu n'acceptes pas le SMIC, c'est pas grave, j'ai 10 autres candidat qui ont le même niveau et qui accepteront.
- Réussir à convaincre les gens d'accepter que l'on fasse sauter le SMIC car il empêcherait la croissance.
- Une partie des dirigeants actuel car sans les chômeurs et pauvre, moins de poste bien placé donc moins de pouvoir.

Bien sur qu'il y a des aides pour les pauvres mais avec des tas de conditions qu'il n'y aura plus avec le revenu universel
Par exemple, tu pourras retravailler sans crainte de tout perdre avec une calculatrice pour calculer tes heures et tes revenus

On pourrait avoir les mêmes avantage sans passer par un revenu universel si nos dirigeants le voulaient. Mais ils ne le souhaitent pas car ils perdraient une parti de leur pouvoir.
Si un "revenu universel" était mis en place, il est certains qu'ils s'arrangeraient rapidement à le pourrir.

Pour toi, si on ne verse pas jeudi prochain 800€ à 30 000 000 de français, c'est pas un revenu universel, c'est pas viable

Relis la définition, un revenu universel est un revenu versé à TOUT les français. Donc plus de 66 millions de personne si on compte les mineurs et les majeurs.

Ce n'est pas une question de montant.

A nouveau, c'est révolutionnaire, à l'encontre de tout ce que l'on a connu et que sa mise en place sera longue et progressive

Il n'y a rien de tellement révolutionnaire à mon avis, je ne connais pas bien les doctrines communistes mais je suis certains qu'elles sont lié à cette idée de revenu universel.

Pour financer ce revenu à hauteur de 800€, il faudrait trouver 48 Milliards d'euro. Le seul moyen de les trouver serait de ponctionner les plus riches et les entreprises. Le risque est de les démolir totalement en les accablant d’impôt ce qui obligerais l'état à se substituer au privé.
Il me semble que l'on prend alors la direction du communisme ou les outils de production et les ressources sont propriété de l'état.

Quand aux autres problèmes pratique, je les ai expliqué sur la page précédente.

Les gens sont comme dans une salle de vente aux enchère en ce qui concerne certains bien tel que le logement ou la nourriture. Ils vont tout faire pour en avoir. Injecte ton revenu universel et les gens vont l'utiliser pour leurs priorités tel que le logement.
L'équilibre offre/demande ne sera pas modifié mais le fait que chacun puisse mettre plus d'argent sur la table entrainera inévitablement une hausse des prix. La hausse inflationniste viendra rechercher un nouvel équilibre et anéantira ce revenu.

Cela ne changera donc rien au sort des pauvres. La meilleur preuve de ça ? Malgré les APL, il y a toujours des SDF.


Les expérimentations en question se font toujours à petite échelle. Hors une expérience à petite échelle peut avoir des conséquences catastrophique si l'on augmente l’échelle. Je prendrais un exemple dans la physique :
- Je possède deux sphères d'uranium de quelques grammes que je met ensemble => pas de réaction.
- J'augmente l'échelle, je prend des sphères un peu plus lourde => pas de réaction
- J'augmente encore l'échelle et la, j’obtiens une explosion nucléaire, pourquoi ? Parce que j'ai dépasser ce que l'on appelle la masse critique.

Un câble de 1.5mm² peut transporter 20A. J'augmente les échelles par 4 et je met donc 80A dans un câble de 6mm², il surchauffe et se met à fondre.

[Invité]

Pour financer ce revenu à hauteur de 800€, il faudrait trouver 48 Milliards d'euro. Le seul moyen de les trouver serait de ponctionner les plus riches et les entreprises

Si un revenu universel sans conditions existait, à la hauteur de 1200€ par mois par personne de plus de 18 ans et en supprimant toute allocation, on économiserait directement tout l'argent qui sert aujourd'hui à payer les administratifs, les scrutateurs de dossiers, les contrôleurs, les punisseurs, les "réunionneurs", les inventeurs d'usine à gaz.
De nombreux emplois s'en trouveraient supprimés : les emplois inutiles.
Ailleurs, dans les hôpitaux, on manque de personnel pour du travail utile.
Dans les usines de bouffe on pourrait faire de la qualité au même prix avec plus de personnel et moins de machines.

Mais pour tout ça il faut du temps, une évolution de la pensée, une révolution sans violence.

C'est une question de conscience, de réflexion, d'instruction : si les consommateurs savaient que la barquette de crudités sur fond de salade et de nouilles qu'ils achètent toute faite 4 euros, a été faite en 36 secondes (9 personnes qui mettent chacune un ingrédient dans une barquette qui avance en une seconde et s'arrête 3 secondes),et qu'elle revient à bouffer (mal) pour 10 euros le kg des ingrédients dont aucun ne coûte ce prix (et de loin !), ils finiraient par ne plus en acheter ; ils deviendraient exigeants sur la qualité gustative, ils chercheraient des produits éthiques, fabriqués dans des ateliers qui paient correctement les salariés et ne les traitent pas comme des robots, qui sait...

Regardez ce qui se passe avec la viande : on en mange de moins en moins. Il y a 40 ans les végétariens étaient rares et passaient pour des hurluberlus, on n'en parlait quasiment pas.

Les mentalités évoluent, l'instruction se répand, les bonnes idées aussi.

[Statovore]

Pour financer ce revenu à hauteur de 800€, il faudrait trouver 48 Milliards d'euro. Le seul moyen de les trouver serait de ponctionner les plus riches et les entreprises

Si un revenu universel sans conditions existait, à la hauteur de 1200€ par mois par personne de plus de 18 ans et en supprimant toute allocation, on économiserait directement tout l'argent qui sert aujourd'hui à payer les administratifs, les scrutateurs de dossiers, les contrôleurs, les punisseurs, les "réunionneurs", les inventeurs d'usine à gaz.

Je me suis loupé dans mon calcul et tu ne l'as même pas vu :
800€ x 66 millions de citoyen x 12 mois = 633.6 Milliards d'euro.

Essayon de faire le calcul. Les recettes totale de l'état (IR, IS, ISF, TVA, TICPE) représente 286 Milliards.
Auquel on doit rajouter les cotisations spécifique :
30 milliards pour l'assurance chômage
2 milliards pour les pré-retraites
242 milliard pour les retraites
APL : 16 Milliards

Il manque environs 60 Milliards et je n'ai pas encore payé les fonctions "utile" c'est à dire l'enseignement, la sécurité, la justice, la santé, ... et je suis certains que j'ai du compter certaines somme en double vu l’espèce de labyrinthe budgétaire donc il doit falloir trouver bien plus.

De nombreux emplois s'en trouveraient supprimés : les emplois inutiles.
Ailleurs, dans les hôpitaux, on manque de personnel pour du travail utile.

Payer une personne à faire un travail inutile coute effectivement plus cher que de payer des gens inactif. Mais c'est une question totalement indépendante du revenu universel. C'est la question de l'organisation de la charge du travail dans notre société.
Une partie de ces usines à gaz ont été faite pour masquer le chômage, une autre pour créer une situation de contrôle de la population (le bâton et la carotte) dans laquelle les dirigeants peuvent manipuler les gens sous peine de leurs couper les vivres.

Dans les usines de bouffe on pourrait faire de la qualité au même prix avec plus de personnel et moins de machines.

Mais pourquoi ne fait-on plus des choses de qualité ? Parce que les gens sont prêt à acheter n'importe quoi. Pourquoi un vêtement acheté 2€ en chine est revendu 60€ en France ? Pourquoi pour le même article que l'on fait faire chez des petites entreprises Française les devis ont un rapport de 1 à 30 ?
Ca n'est pas une question de revenu universel. C'est une question de cupidité et de manque d'information.

et qu'elle revient à bouffer (mal) pour 10 euros le kg des ingrédients dont aucun ne coûte ce prix (et de loin !), ils finiraient par ne plus en acheter ; ils deviendraient exigeants sur la qualité gustative, ils chercheraient des produits éthiques, fabriqués dans des ateliers qui paient correctement les salariés et ne les traitent pas comme des robots, qui sait...

Malheureusement, tu te fait des illusions. J'ai plusieurs fois eux des amis qui voulaient un avis sur des produits technique, je les informent, leur prouve que le produit le plus économique à moyen/long terme n'est ni le plus cher, ni le moins cher et presque toujours, ils achètent le moins cher...

Tu leur prouve que faire simultanément plusieurs entretiens prévisible sur la voiture va leurs faire économiser plusieurs centaines d'euro au bout d'un an. Ils continuent à payer plusieurs petites révision au lieu d'en faire une grosse un peu plus cher.

Regarde cet enfant qui s'est étouffé avec un oeuf Kinder. Les parents ne pouvaient ignorer les risques et pourtant, ils ont continuer à acheter.

Quand aux produits "éthique", la majorité des gens s'en contrefichent en pratique.

Les mentalités évoluent, l'instruction se répand, les bonnes idées aussi.

Et les mauvaises idée aussi savent se répandre. Par exemple, les escroqueries pyramidale existent encore et font des émules. Les gens qui croient à des idéologies économique sans aucun fondement continuent à le faire.

[Invité]

Les mentalités évoluent, l'instruction se répand, les bonnes idées aussi.

ouais,

le revenu de base universel, ça serait une très bonne chose !
mais en 2016, c'est malheureusement inimaginable.

rien que les zones zero chomeurs, en cours d'expérimentation, je pense que ça fera ( malheureusement ) pchiiiiiit à la fin du test et on en reparlera plus...

[Fricero]

Inéluctable mais progressivement (pas mardi prochain )