L'Emploi et le Chômage en Débats

Le concours est la garantie, au regard du fonctionnement de l'educ' nationale, que l'Etat embauche des gens un minimum compétent pour exercer le métier d'enseignant (qui devient de plus en plus dur et difficile)

Ça dépend de ce qu'on entend par "compétence minimale".

La plus grande difficulté qu'un prof a aujourd'hui n'est pas sa connaissance théorique de la matière qu'il enseigne. Il l'a de toute façon, aquise par ses études. La licence, maîtrise, DEA n'est pas encore un cadeau de présence, ça se saurait. Qui a déjà enseigné après avoir fait des études l'en a fait l'expérience.

Moi j'en fais parti. Établir une relation avec la classe, réussir de créer une atmosphère de travail, faire un minimum de silence pour pouvoir travailler, se faire respecter, ce sont les problèmes qui dépassent souvent les débutants, titulaire ou pas. Et ce sont des qualités que l'on n'apprend ni dans un cours de fac ni en réussissant un concours.

Même à l'IUFM on ne l'apprend pas. En revanche, on envoie souvent les maîtres aux' aux charbons en leur donnant la classe la plus difficile (la plus chiante), la plus nombreuse, car les profs titularisés par le concours ont "mérité mieux".

Un concours comme le CAPES, CAFEP, AGREGATION n'évalue en aucune façon les qualités (surtout humaines) dont le nouveau prof a térriblement besoin. Il est juste un moyen de limiter les admis au nombre de profs dont l'éducation nationale a besoin.

Ensemble de concours externes de la session 2007:

# 9845 postes ont été ouverts
# 9825 candidats ont été admis

Certes, il n'est pas simple de réussir l'agrégation externe par exemple, mais ce n'est pas une garantie d'avoir choisi ce qu'on appellerait un bon prof.

Cela me rappelle le "physicum", LE tri pour les futurs médecins en Allemagne. Par le tri de cet examin, on sélectionne ceux qui sont excellents en "apprendre par coeur vite et recracher vite". Nombre de futurs médecins de qualité sont empêchés d'exercer ce métier par ce moyen de sélection. Cet examin est contoversé depuis des années, et récemment le débat a été ravivé dans le corps des médecins même, par le cas d'une doctoresse qui avait raté cet examin et continué ses études jusqu'à la fin sans jamais avoir obtenu son approbation. Elle a exercé avec de faux documents dans une clinique pour enfants, a été apprécié pour sa compétence, a gagné plusieurs prix scientifiques, a sauvé des vies avant que la fraude éclate.

Je ne fais pas l'apologie de la fraude, mais je serais pour un moyen de sélection plus juste par rapport aux exigences sur le terrain.
Mais c'est probablement un souhait impossible. Existe-t-il une sélection juste - proposition de sujet de philo au bac...

Ce que tu apprends en licence n'a strictement rien à voir avec ce qui est enseigné en Lycée-collège.

Je suis d'accord. Mais la même chose est vrai pour l'agrégation externe par exemple, qui est d'un haut niveau théorique, que l'on ne retrouve plus jamais dans sa vie de prof de collège ou de lycée, et qui pourtant est sensé préparer pour enseigner dans ces établissements. Par rapport au niveau de la matière, c'est plûtot frustrant de manipuler des choses très basiques et délaisser les belles théories qu'on a manipulées pendant la préparation de l'agreg.

La plus grande difficulté qu'un prof a aujourd'hui n'est pas sa connaissance théorique de la matière qu'il enseigne. Il l'a de toute façon, aquise par ses études. La licence, maîtrise, DEA n'est pas encore un cadeau de présence, ça se saurait. Qui a déjà enseigné après avoir fait des études l'en a fait l'expérience.

Bien sûr que les enseignants ont d'autres problèmes mais ce qui intéresse l'éduc nationale en priorité ce ne sont pas ces difficultés.

Pour moi, apprendre à apprendre aux autres ne doit pas être confondu avec le simple fait de recracher un enseignement que l'on a reçu comme simple étudiant/écolier/lycéen/collégien.

Le métier d'enseignant ne devrait pas être un métier qui s'apprend sur le tas sous prétexte que, avoir un DEA, ca devrait lever les suspicions sur le fait que tu vas savoir de quoi tu parles en te retrouvant devant des élèves.

Établir une relation avec la classe, réussir de créer une atmosphère de travail, faire un minimum de silence pour pouvoir travailler, se faire respecter, ce sont les problèmes qui dépassent souvent les débutants, titulaire ou pas. Et ce sont des qualités que l'on n'apprend ni dans un cours de fac ni en réussissant un concours.

C'est bien cette prétendue évidence qui fera/fait que l'éduc' nationale n'a pas besoin de faire des efforts de formation.

Ben oui, pourquoi investir de l'argent en formation si ce métier s'apprend que sur le tas. Il suffit juste d'avoir un volant de gens, les tester devant une classe et s'ils échouent on les jette et on les remplace.

En revanche, on envoie souvent les maîtres aux' aux charbons en leur donnant la classe la plus difficile (la plus chiante), la plus nombreuse, car les profs titularisés par le concours ont "mérité mieux".

A mon avis, ce n'est pas tout à fait la vérité.
Les maitres aux' sont embauchés principalement pour faire du remplacement et boucher les trous.
J'imagine que ce n'est pas la même chose de remplacer une femme enceinte dans un collège en centre ville que de remplacer un prof' qui est en arrêt maladie, pour dépression nerveuse, parce que ses classes sont épouvantables et qu'on te demande de prendre la suite.

Les affectations des titulaires ne se font pas sur des critères de pénibilité.

Quand tu es célibataire, sans enfant, non pacsé tu peux te retrouver dans n'importe quel collège/lycée si tu es professeur du secondaire.

Le fait d'être titulaire ne te protège en rien.

Tu as le droit de donner tes préférences mais sans plus.

S'il n'y a pas de poste dans le collège demandé ou si quelqu'un qui a plus de points que toi demande à y aller (ancienneté, situation familiale) le poste t'échappe.
(En tout cas, c'était comme cela en 1996)

Un concours comme le CAPES, CAFEP, AGREGATION n'évalue en aucune façon les qualités (surtout humaines) dont le nouveau prof a térriblement besoin.

Dans les concours de recrutement de prof' il n'y a pas que des épreuves purement théoriques où tu te retrouves seul devant une feuille d'examen.

Il y'a des épreuves qui évaluent ta connaissance précise des programmes que l'on va te demander d'enseigner avec entretien avec un jury.
Bien sur, tout ceci est insuffisant.

Ce qui me gène dans cette file de messages, c'est qu'on dirait que vous trouvez normal qu'on mette un enseignant (qu'il soit titulaire ou non)
devant des enfants sans une formation solide qui ne se limite pas à des diplomes universitaires qui ont un lointain rapport avec l'acte d'enseigner.

Pourquoi tant de doctorants, ne parviennent même pas à être admissibles à un concours comme le CAPES dans leur discipline si les diplomes universitaires étaient suffisants pour être enseignants?

Et l'autre truc qui me gène c'est mettre en opposition titulaires et non-titulaires:
Les non-titulaires seraient beaucoup plus compétents (ben oui ils donnent des conseils aux titulaires, ces nuls, pour enseigner) que les titulaires.

Certes, il n'est pas simple de réussir l'agrégation externe par exemple, mais ce n'est pas une garantie d'avoir choisi ce qu'on appellerait un bon prof.

Non bien sur, mais sur quels critères recruter des professeurs?
Piston? selection par l'échec comme je l'ai décrit plus haut?
En débauchant des prof' étrangers qui se sont formés sans frais pour la France, ailleurs?.

Ce qui me gène dans cette file de messages, c'est qu'on dirait que vous trouvez normal qu'on mette un enseignant (qu'il soit titulaire ou non) devant des enfants sans une formation solide qui ne se limite pas à des diplomes universitaires qui ont un lointain rapport avec l'acte d'enseigner.

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Et je ne dis pas non plus que le prof n'a pas besoin d'une bonne formation. Je dis simplement que le fait de ne pas avoir réussi ou fait un concours ne fait pas de toi un prof nécessairement nul, surtout quand tu as une bonne expérience derrirère toi. Je défends que le maître auxiliaire qui a assuré des cours pendant dix ans comme un brave soldat n'a pas besoin de se faire dire qu'il n'a plus sa place dans son travail, qu'il ne l'a jamais eu, lorsque pendant de nombreuses années on a été bien content qu'il ait répondu présent.

D'ailleurs, je n'ai jamais effectué un remplacement de ma vie en tant que maître aux', j'ai eu des classes de secondes et premières pendant des années au même lycée, j'aurais même pu être prof principale pour une classe, mais je n'ai pas eu envie.

Pour moi, apprendre à apprendre aux autres ne doit pas être confondu avec le simple fait de recracher un enseignement que l'on a reçu comme simple étudiant/écolier/lycéen/collégien.

Tu a été inspecteur dans des classes de MAs ? Tu connais le travail de préparation et de réflexion des MA? Tu émets des généralités un peu méprisantes à l'égard des MAs je trouve.

En revanche, on envoie souvent les maîtres aux' aux charbons en leur donnant la classe la plus difficile (la plus chiante), la plus nombreuse, car les profs titularisés par le concours ont "mérité mieux".

A mon avis, ce n'est pas tout à fait la vérité.

Hasard que la seule seconde au lycée qui avait 40 élèves tombe sur moi? J'y crois pas trop.

Quand tu es célibataire, sans enfant, non pacsé tu peux te retrouver dans n'importe quel collège/lycée si tu es professeur du secondaire.

Vrai, mais seulement en partie. Quand tu es agrégé avec une note excellente, tu peux choisir, ou disant que tes préférences sont pris davantage en considération.

Il y'a des épreuves qui évaluent ta connaissance précise des programmes que l'on va te demander d'enseigner avec entretien avec un jury.

Et alors. Qui te dis que le MA conciencieux ne connaît pas les programmes précises?

C'est ça qui me dérange dans tes propos. Il existent certainement des MA que tu t'imagines, mais il y a aussi d'autres. Chaque généralisation est injuste et ne correspond pas à la réalité.

Non bien sur, mais sur quels critères recruter des professeurs?

Pour faire simple: Je dis que tous les MA ne sont pas des crétins, les MA qui ont donnés de loyaux services méritent de la considération, tous les profs certifiés ne sont pas des crétins, et les critères de sélections des profs titulaires sont perfectibles. Ça va comme ça?

Je savais bien que cette discussion était minée et j'ai fait la co.....rie de pousser la porte.

surtout quand tu as une bonne expérience derrirère toi. Je défends que le maître auxiliaire qui a assuré des cours pendant dix ans comme un brave soldat n'a pas besoin de se faire dire qu'il n'a plus sa place dans son travail, qu'il ne l'a jamais eu, lorsque pendant de nombreuses années on a été bien content qu'il ait répondu présent.

Et tu l'obtiens comment cette expérience?
En survivant dans la jungle de l'enseignement au milieu de tous les autres qui se sont laissés bouffés?

C'est ce système là que tu veux voir légitimer?
On te fout au milieu d'une classe, sans formation, ca ne sert à rien une formation puisque le métier de prof ca s'apprend sur le tas.

Tu n'y arrives pas? Ben non, c'est pas la faute de ton manque de formation, surtout pas, puisqu'être prof' t'as pas bien compris, ca s'apprend sur le tas et au suivant, on te dégage comme une vieille chaussette.

Evidemment que c'est dégueulasse d'exploiter les gens pour se débarrasser d'eux quand on n'a plus besoin d'eux.

Mais sans vous en rendre compte vous défendez, me semble t il, la légitimation d'un système qui est aussi dégueulasse.

Monteriez vous dans un avion où pour recevoir son brevet, le pilote devait justifier qu'il a réussi à faire décoller un avion et le poser, ceci, sans formation?

Tu remplaces les passagers de l'avion par les élèves et le pilote par le prof et je crois que cela donne une image de ce que j'essaie d'exprimer.

Tu a été inspecteur dans des classes de MAs ? Tu connais le travail de préparation et de réflexion des MA? Tu émets des généralités un peu méprisantes à l'égard des MAs je trouve.

J'ai moi-même été enseignant pendant deux ans.
J'ai bien vu le décalage qu'il y'avait entre l'enseignement reçu à l'université et les problématiques d'enseigner dans un lycée/collège au niveau seulement de la transmission de connaissance et pas de le gestion d'une classe qui est bien souvent plus problématique, voire de plus en plus, très problématique.

Si je n'avais pas mis les pieds dans un IUFM à l'époque, je n'aurais jamais compris un certain nombre de choses qu'on n'apprend pas dans le cursus universitaire que j'ai suivi.

Je me rappelle en 1994, on m'avait donné le livret du MA, un petit guide d'une dizaine de pages. Il y'avait des conseils judicieux mais j'ai compris que c'était tout ce qu'un MA recevait comme formation pour devenir enseignant.

Hasard que la seule seconde au lycée qui avait 40 élèves tombe sur moi? J'y crois pas trop.

Non pas un hazard.
Le dernier arrivé doit souvent faire la m.... que les autres ne veulent pas faire qu'il soit MA ou pas.
Quand un candidat réussi un concours, il n'a pas de poste qui lui est déja attribué mais quand un MA est recruté c'est qu'il y'a un poste bien précis à pourvoir. Cela fait déja une grosse différence comme j'ai essayé de le montrer plus haut.

Le fayotage auprès de leur direction de certains enseignants pour obtenir des classes bien précises, un emploi du temps à leur convenance ne se fait pas qu'au détriment des MA.

Quand tu es agrégé avec une note excellente, tu peux choisir, ou disant que tes préférences sont pris davantage en considération.

Les agrégés ne sont pas les plus nombreux dans le personnel titulaire.

Et alors. Qui te dis que le MA conciencieux ne connaît pas les programmes précises?

Ce n'était pas seulement sur les programmes mais aussi le contenu de l'enseignement.
Parce que la première fois où tu es entré dans une classe tu connaissais parfaitement le programme que tu devais enseigner?

C'est toujours oublier que lorsqu'on est MA on n'a pas de formation et probablement même pas le temps quand on a un service plein pour faire autre chose que parer à l'essentiel: préparer ses cours et corriger des copies.
C'est tout de même plus confortable quand quelqu'un t'explique de A à Z calmement, sans stress, avec précision et en interprétant les parties peu claires, ce que tu dois faire, que de le découvrir par soi-même.

Il y'a toujours le problème de l'évaluation.
Un titulaire en formation est archi-évalué pendant un an mais un MA ne devrait pas l'être parce qu'il s'est formé sur le tas?

Et on retrouve à nouveau le problème de l'évaluation des compétences.

Pour faire simple: Je dis que tous les MA ne sont pas des crétins,

Je n'ai jamais prétendu le contraire.

Et quid du CAPES interne?
En dehors des conditions de diplomes qui sont identiques à celle du CAPES externe je peux lire:

Ancienneté de services
Les candidats doivent avoir accompli trois années de services publics (art. 9 du décret de 1972).

Le CAPES interne est réputé être plus facile que le CAPES externe.
(je viens de me rendre compte que j'oubliais le problème de la nationalité)

Sans vouloir vous choquer, je crois que l'Etat ne devrait utiliser que des titulaires qui ont reçu une formation spécifique correcte au métier de professeur après concours.
Après il faut voir ce qu'on met derrière les mots concours et formation, de mon point de vue c'est un problème majeur probablement non résolu.

Le scandale est que l'Etat embauche des gens, pour se débarrasser d'eux quand il veut et qui vont faire le même boulot que d'autres qui ont reçu une formation , qui ont une garantie d'emploi et un meilleur salaire.

Il y'a deux façon de stopper le problème.
Ils arrêtent de le faire ou bien, ils arrêtent d'utiliser du personnel titulaire comme prof'.
D'après vous, quelle est la solution qui a le plus de faveur auprès du gouvernement actuel?

Et tu l'obtiens comment cette expérience?
En survivant dans la jungle de l'enseignement au milieu de tous les autres qui se sont laissés bouffés?

Pleurer sur le mal qui a été fait ne sert à rien.

D'une part, tu reproches que les MA ne sont pas suffisamment préparés à leur travail, et je suis d'accord avec toi. Mais ce n'est évidemment pas de leur faute. D'autres part, tu sembles cautionner que les MA rodés soient jetés comme une vielle chaussette. Je ne comprends pas.

Monteriez vous dans un avion où pour recevoir son brevet, le pilote devait justifier qu'il a réussi à faire décoller un avion et le poser, ceci, sans formation?

Alors pourquoi étais-tu monté dans cet avion en tant que pilote?
Il ne faut pas confondre le responsable avec la victime, et si le reponsable a fait une erreur, il doit l'assumer.

Il y'a deux façon de stopper le problème.

Pour moi, garder un MA expérimenté n'est pas un problème. On peut tout-à-fait garder les MA qui ont fait leur preuve, ou, si l'EN veut vraiment s'en "débarasser", elle devrait assurer aux profs partants une reconversion par une formation qualifiante, et dans l'avenir ne recruter que par les concours. D'ailleurs, j'ai eu cette "chance", j'avais décroché une formation de deux ans, financé par l'EN. Mais j'ai dû me battre pour cela, entre autre à travers le tribunal administratif.

Et leur façon de payer les salaires (ou le chômage si on arrive à se faire payer le chômage..), c'est une HONTE absolue.
Que l'on ne soit pas payé pendant 4 ou 6 mois, ce n'est vraiment pas leur problème. N'importe quel autre employeur se trouverait devant les prud'hommes avec ces retards de versement de salaire.

D'autres part, tu sembles cautionner que les MA rodés soient jetés comme une vielle chaussette. Je ne comprends pas.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.
J'ai même ecrit le contraire.

Mais j'ai bien peur que dans vos revendications légitimes au demeurant ,voyage en passager clandestin, la défense d'un système pourri et aussi dégueulasse.

J'ai l'impression, j ai peur de choquer et si je le fais j'en suis désolé et je m'en excuse auparavant, que vous revendiquiez le fait que l'Etat continue à recruter des gens dans une précarité totale de l'emploi, pourvu que cela soit vous les "heureux" recrutés.

Le MA, il se retrouve dans la même situation qu'un travailleur au noir, d'une certaine façon, il a moins de droit que d'autres gens qui font exactement le même travail.

Ce qui fait peur aux syndicats et aux prof' titulaires, c'est que l'Etat se mette à remplacer des postes de titulaires par des MA ou tout autre désignation que ces postes précaires pourraient prendre dans l'avenir.

Les gens qui ont un vrai contrat de travail qui les protege, ont peur de ceux qui sont au noir (ou tout comme), parce qu'ils savent qu'ils sont en concurrence avec eux et que la tentation de l'Etat pourrait être de remplacer des postes de titulaires par des postes de MA.

Et à mon avis, sous la présidence de N. Sarkozy il y'a tous les ingrédients pour que cette prévision se vérifie.

Nicolas Sarkozy a réaffirmé, il y'a quelques jours, qu'il voulait que les effectifs de la fonction publique diminuent (surtout ceux des titulaires bien sur) et il avait aussi jeter un pavé dans la mare en affirmant, il y'a quelques temps, qu'il ne voyait pas d'inconvénient à ce qu'on recrute sans concours, des fonctionnaires, et surtout, que cela devienne un mode de recrutement qui pourrait être généralisé.

Finalement, en étant provocateur, je dirais que ca va être bénéfique dans quelques mois à l'embauche de MA.

Mais est ce que c'est acceptable qu'ils remplacent l'emploi normal par de l'emploi au noir sous-payé et précaire même si certains vont y trouver leur compte dans l'immédiat dans cette tentative de généraliser ce type de "travail au noir" ou du moins d'emploi avec moins de droit et un salaire moindre?

PS: est ce qu'un MA peut faire grève sans risquer de ne plus avoir de poste à la rentrée suivante? (ou même avant)

PS2:

Monteriez vous dans un avion où pour recevoir son brevet, le pilote devait justifier qu'il a réussi à faire décoller un avion et le poser, ceci, sans formation?

Alors pourquoi étais-tu monté dans cet avion en tant que pilote?
Il ne faut pas confondre le responsable avec la victime, et si le reponsable a fait une erreur, il doit l'assumer.

Pose toi plutot la question.
Le type qui pilote le fait pour gagner sa croute et il n'est pas responsable de l'organisation des choses qu'il subit en premier chef.

Suivant la confiance qu'il a en lui, il trouvera moins difficile de monter dans un avion pour essayer de le faire décoller et de le poser que de se résigner à crever de faim en refusant de participer à cette mascarade cruelle.

J'ai retrouvé des références à ce que j'affirmais dans mon dernier message
c'estici
En lisant ceci, vous allez être horrifiés ou...enchantés peut être.

je m'en excuse auparavant, que vous revendiquiez le fait que l'Etat continue à recruter des gens dans une précarité totale de l'emploi, pourvu que cela soit vous les "heureux" recrutés.

Ça commence à virer à un dialoge de sourds. Je n'ai jamais revendiqué cela. Je revendique que les anciens MA sont soit embauchés durablement soit qu'on leur propose une reconversion digne de ce nom.
Personnellement je suis heureux d'avoir quitté l'EN.

Que les travailleurs précaires demandent de ne plus être précaires ou être aidés/dédommagé pour leur précarité et leur déconsidération qu'ils ont subi me semble une revendication légitime.

Monteriez vous dans un avion où pour recevoir son brevet, le pilote devait justifier qu'il a réussi à faire décoller un avion et le poser, ceci, sans formation?

Alors pourquoi étais-tu monté dans cet avion en tant que pilote?
Il ne faut pas confondre le responsable avec la victime, et si le reponsable a fait une erreur, il doit l'assumer.

Pose toi plutot la question.

C'est fait depuis longtemps.

En lisant ceci, vous allez être horrifiés ou...enchantés peut être.

Cela m'horrifie. Tout ce qui est Etat ou social, il veut le casser. HLM, allocation, assurance maladie, fonctionnaire, service public, subvention pour projets culturels ou socials et j'en passe. Le gran' Nic et Mam' Parisot pourraient échanger leur rôles. Puis "vous savez qui" manager de l'entreprise France, avec des salaires, golden parachutes, stocks options et assurance ratage de quelque dixaines de millions d'euros - ah, allez: centaines !

Je revendique que les anciens MA sont soit embauchés durablement soit qu'on leur propose une reconversion digne de ce nom.

Ces revendications sont légitimes mais je ne crois pas que cela soit l'angle d'attaque qui soit le plus efficace et le plus audible de tout le monde.

Mon problème est que je suis pour l'égalité républicaine
Et à l'heure actuelle je ne vois que le recrutement par concours qui puisse garantir cette égalité face à l'obtention d'un emploi public.

Après comme je l'ai écrit plus haut, on peut s'interroger sur ce qu'on met derrière le mot concours et c'est à mon avis le seul angle d'attaque du problème des enseignants non-titulaires.

Que l'Etat arrête de recruter du personnel non titulaire pour enseigner
et que ceux qui ne le sont pas encore ait accès à un concours qui tienne compte de leur expérience acquise à la sueur de leur front et de leur nerfs.

Mais comme écrit plus haut, je doute que le gouvernement soit réceptif à de telles revendications parce que son objectif est de supprimer le statut de titulaire j'en ai bien peur ce qui aurait pour conséquence de généraliser le statut de MA. On peut s'en réjouir ou comme moi, en être horrifié.

(Personnellement, la reconversion je l'attends encore moi aussi. Ils ont continuer à me pourrir la vie même après m'avoir viré. )

Que l'Etat arrête de recruter du personnel non titulaire pour enseigner
et que ceux qui ne le sont pas encore ait accès à un concours qui tienne compte de leur expérience acquise à la sueur de leur front et de leur nerfs.

Je signe.

(Personnellement, la reconversion je l'attends encore moi aussi. Ils ont continuer à me pourrir la vie même après m'avoir viré. )

Moi aussi. On peut critiquer l'Education Nationale, mais là ils sont vraiment très fort!

son objectif est de supprimer le statut de titulaire

oui, ils revent de "flexibiliser tous les emplois" nous transformer tous en prestataires jetables et la prochaine reforme du contrat de travail a cet objectif.
concernant l'EN, avant de pouvoir supprimer le statut de titulaire, c'est à dire
la possibilité d'avoir un poste sécurisé mais aussi un vrai metier , il risque d'y avoir du "sport"...

c'est en fin de compte remettre en cause totalement le statut de "fonctionnaire"

ils n'y arriverons pas

le capes et autres concours sont très difficiles à obtenir.
c'est une selection pour obtenir ce statut.

mais c'est le statut qui est à defendre bien sur tout comme la revendication de l'accès à un emploi stable, à l'arret de l'externalisation à tout va et à la prestarisation jetable.

C'est la flexcarité, ça vient de sortir.