Salaire de vie

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Modérateurs : superuser, Yves

tristesir

Re: Salaire de vie

Message par tristesir »

Le revenu de base est un droit qui ne peut être supprimé, c'est un droit fondamental, donc l'esprit est différent.
Je suis bien d'accord.

Mais cela débouche sur le problème que travailler est un devoir. Tant que cela le restera, je doute que le salaire de vie devienne une réalité.

Et pourquoi le travail est un devoir? Pour que personne ne puisse échapper à l'exploitation qui fonde la société capitaliste.
BillBoquet

Re: Salaire de vie

Message par BillBoquet »

Selon Alain Rey[1], le mot travail (apparu vers 1130) est un déverbal de travailler, issu (vers 1080) du latin populaire tripaliare, signifiant « tourmenter, torturer avec le trepalium ». Le bas latin trepalium (attesté en 582) est une déformation de tripalium, un instrument de torture formé de trois pieux, deux verticaux et un placé en transversale, auquel on attachait les animaux pour les ferrer ou les soigner, ou les esclaves pour les punir. Le mot est utilisé au sens d'activité productive depuis le XVe siècle. [...]
:idea:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Travail
Yves
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Re: Salaire de vie

Message par Yves »

Bonjour,

J'encourage celles et ceux qui participent à cette discussion à ne pas trop entrer dans des "considérations trop philosophiques". Sinon, on ne s'en sortira pas !

Les propositions qui nous souhaiterions porter avant 2012 doivent être compréhensibles de Toutes et de Tous.

Elles doivent relever d'un "programme social… et politique".

++++++++++++

Le Droit constitutionnel à un "Revenu individuel Décent" (qui ne peut être inférieur à un montant réévalué chaque année) doit épargner à son bénéficiaire de quémander l'aide sociale à droite et à gauche (en remplissant une multitude de dossiers, comme exposé en détail plus haut).

C'est un sujet sur lequel il convient de réfléchir (et travailler) collectivement.

+++++++++++

Pour répondre à Diety :

Dans une période où la pénurie d'emplois est énorme (plus de 4,6 millions d'inscrits à Pôle Emploi), il va de soi qu'on ne doit pas contraindre les demandeurs d'emploi à chercher un travail qui n'existe pas, à justifier leurs recherches en les soumettant à des contrôles tatillons et stupides.

Le "revenu de vie" doit être accordé sans restriction.

Il est clair que les choses seraient bien différentes si on comptait 0 inscrit à Pôle Emploi et 300.000 emplois réels non pourvus (ce n'est pas demain la veille). :mrgreen:

C'est la raison pour laquelle nous évoquons dans nos "propositions pour 2012", la création d’un Observatoire National de l’Emploi et des Protections Sociales (une véritable Cour des Comptes Sociaux), chargé de fournir périodiquement un baromètre d’informations statistiques irréfutables sur :

• le taux de chômage réel, les destructions d’emplois, les créations d’emplois, l'évolution de la précarité professionnelle…

• l’évolution des dépenses sociales (assurance-maladie, assurance-chômage…) et l’état des recettes.

• la simplification des démarches administratives et, en conséquence, la réorganisation des services sociaux à tous les échelons (national, régional, local…).

• le contrôle des organismes chargés de l’indemnisation des Chômeurs et Précaires et du respect des obligations sociales des employeurs.

• la mise en œuvre de procédures de contrôle justes et respectueuses des Chômeurs et Précaires, et l’abrogation de toutes les mesures absurdes prises ces dernières années (comme l’offre raisonnable d’emploi).

Cet Observatoire (auquel seraient associées les organisations de Chômeurs et Précaires) pourrait ainsi fixer des règles (Droits et Devoirs) en toute transparence et dans un esprit démocratique.

+++++++++++++++++

Les propositions évoquées peuvent concernées (au bas mot) près de 8 millions de nos Concitoyennes et Concitoyens (sans compter leurs familles), entre Chômeurs et Grands Précaires (4,6 millions), Smicards (autour de 2,3 millions) et la multitude des non inscrits à Pôle Emploi.

Si nous communiquons autour d'un "programme" limité à 8 ou 10 propositions, notre message pourra (peut-être) être entendu.

Nous avons maintenant 3 mois pour peaufiner notre "stratégie", tant en termes de contenu que de "communication" au public.

Il serait bon de disposer d'ici mars d'une vraie plateforme de revendications (propositions) afin de la soumettre à nos adhérents (300 personnes), à nos lecteurs réguliers (entre 4.000 et 6.000 personnes), puis à nos réseaux amis.

C'est l'effet "boule de neige" (de saison, il neige sur Paris au moment où je vous écris).

++++++++++++++++

Bref, il faut faire simple, sans trop entrer dans le détail et rédiger des documents de travail que tout le monde peut comprendre.

Me suis-je bien fait comprendre ? :wink:
BillBoquet

Re: Salaire de vie

Message par BillBoquet »

En quoi consisteraient des "procédures de contrôle justes et respectueuses des Chômeurs et Précaires" ? Quel serait le but d'un tel contrôle?
Yves
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Re: Salaire de vie

Message par Yves »

Ce serait à l'Observatoire National de l’Emploi et des Protections Sociales évoqué plus haut de fixer les modalités.

Ces "contrôles" pourraient être semestriels par exemple (tous les 6 mois), pour évoquer la situation sociale et professionnelle du Chômeur/Précaire. S'assurer par exemple qu'il n'a pas retrouver de travail entre temps, évoquer ses pistes et ses perspectives pros éventuelles, ses besoins d'accompagnement.

Mais ces contrôles ne porteraient pas sur sa recherche d'emploi.

Enfin, ce sont quelques réflexions à creuser… 
naradamuni/sans

Re: Salaire de vie

Message par naradamuni/sans »

Me suis-je bien fait comprendre ? :wink:[/quote]

Vous me direz !

Ce que vous proposez, ne me convient pas du tout. Mon grand père disait un pansement sur une jambe de bois, un deuxième,... !? ce n'est pas le RSA mais on ne sort pas des boucliers, social pour ce cas, une variante de plus aprés le RMI, le RSA, maintenant le SAV ou SDV !?

L’inégalité des revenus individuels est fatale et rien ne pourra changer les choses, à moins que n’intervienne l’application d’une loi sur "la valeur-temps".
Cette loi théorique de la distribution des revenus impose que toute unité de temps, indépendamment de ses utilisations, reçoive un équivalent en monnaie, la dose minimale, que nous, nous avons appelée le « Revenu d’existence » inconditionnel à décent du berceau au tombeau i.e. suffisamment conséquent pour permettre à toute personne de vivre et la possibilité de développer en toute quiétude ses potentiels personnels.
En donnant à chacun un revenu d’existence inconditionnel issu du mécanisme de l’économie de marché, cela instaure à la fois plus de liberté et une plus grande égalité monétaire. Que chacun et tous les citoyens de l’humanité entière choisissent et maîtrisent leur destin, voilà le projet actuellement nécessaire auquel le revenu d'existence inconditionnel peut servir de pierre angulaire. L'égalité monétaire serait l’égalité des chances d’expression humaniste du potentiel de chacun.

Donner un revenu d’existence de ce type (bien loin il est vrai du salaire de vie de Bernard FRIOT) à tous et de manière inconditionnelle permet
1. de supprimer l’exclusion du partage des richesses,
2. d’accroître le potentiel d’échanges, source de nouvelles richesses, en augmentant le nombre d’individus participants.
Il s’ensuit qu’instaurer le revenu d’existence assure un minimum de justice, élimine l’extrême pauvretéet permet à tous, aux riches comme aux pauvres, de devenir encore plus riches s'ils le désirent.
Mais la manière dont les individus vont utiliser le temps se traduira forcément par des inégalités de revenus, compte tenu du fait que chacun recherche librement son maximum de satisfaction suivant des critères qui lui sont propres.
Celui qui utilise son temps à produire gagnera plus que celui qui le consacre à méditer. Il y aura inégalité de revenus mais égalité de satisfaction.
« L’inégalité sociale » est traduite en monnaie. Cette traduction ne rend pas compte de tous les paramètres qui interviennent dans une vie en société à savoir : du temps de rencontre, de créations artistiques, de ressourcement personnel, d’activités de hobby etc.
Il ne faut donc plus confondre
• le revenu par rapport au travail appelé communément salaire et
• le revenu en tant que valeur d’échange du temps de chacun, du prix de son temps. Il s’agit là d’un revenu qui évalue la qualité productive de la relation humaine.
Cette valeur d’usage de « mon temps », celle vraiment réelle que je ne peux exactement mesurer ne se mue en valeur d’échange que par la relation aux autres.
Et pour signifier de cette valeur de temps, cet aphorisme :
« Si je te donne un oeuf et que tu me donnes un oeuf, nous avons chacun un oeuf. Si tu me donnes une idée et que je te donne une idée, nous avons chacun deux idées. »
Cela n’est donc pas une découverte récente non seulement de la part des grands humanistes mais aussi des grands économistes qui sont nombreux à considérer que l’économie n’est qu’une étape à franchir car elle est partie liée avec la rareté. Quand cette dernière s’efface, l’économie au sens classique du terme devrait disparaître. Marx parlait « du passage du règne de la nécessité (rareté) au règne de la liberté ». Smith était dans le même registre quand il disait : « une fois le problème économique [la rareté] sera réglé, on pourra s’atteler à l’essentiel (…) [la construction] de la République philosophique » , qui est la rencontre des questions premières qui se posent à l’humain (étymologie : humus, ce qui fait de nous des fruits de la Terre) à savoir « la question du vivre ensemble », « la question amoureuse » et « la question du rapport au sens ». Keynes parlait de son côté « de l’au-delà de l’économie » et il allait jusqu’à inciter ces collègues économistes à l’humilité [on y viendra de gré ou pas] en disant qu’un économiste n’aura pas plus d’importance qu’un dentiste ».Tout en ayant de la considération pour les dentistes, « nul ne songerait à fonder le lien social sur la dentisterie », comparaison implicite avec l’économie à laquelle on assigne absurdement ce rôle.

Le rôle du marché libre et concurrentiel est donc d’orienter les capacités et les compétences vers les relations d’échange. Les formes manifestées du temps qui rejoignent le mieux les attentes et les préférences des individus sont les répartitions des prix du temps que nous avons appelée traditionnellement prix du travail.
C’est pourquoi, celui qui, par ses dons et la nature de son activité, obtient des revenus élevés, est mécaniquement amené à épuiser tout son temps en relation d’échanges s’il court après l’argent. Résultat, il perd sa liberté, il s’aliène. A l’inverse, celui qui est exclu du marché du travail et qui, pourtant, a bien une valeur d’usage de son
temps, ne reçoit pas de revenu d’activité car ses capacités potentielles n’ont pas été évaluées en prix coûtant. En conséquence, il n’a plus les moyens de sa liberté.
Tous prisonniers de l’illusion marchande, l’un se croit sans temps disponible et l’autre sans valeur. L’un se pense justifié d’être largement payé, puisqu’il contribue à accroître la richesse collective, l’autre se résigne et la société se prive des relations d’échanges auxquelles ce dernier pourrait participer et se contente de la compassion comme moyen pour venir en aide aux plus défavorisés.
Les plus actifs, les plus doués tombent dans le piège du marché et de l’argent, perdant ainsi leur liberté réelle car la vraie liberté est celle de la maîtrise de son temps.
Ne disposant plus d’aucun temps personnel au nom de la production et du profit, ils gagnent beaucoup d’argent. De ce fait, ils accroissent le gâteau dans le cadre d’un essor économique sans fin.
Au nom de cette croissance exigée, présupposée par beaucoup, les dirigeants confisquent la liberté réelle en liant strictement emploi et revenu.
Ainsi, l’économie libérale est capable d’augmenter régulièrement sa production en sélectionnant les plus performants et en les contraignant, par la carotte et le contrôle, à orienter l’usage de leur temps potentiellement libre à des fins productivistes.
Elle exploite les différences en les transformant en « inégalités de revenus » et privent les individus de liberté réelle, tout en leur laissant l’illusion de croire qu’ils se comportent librement.
En réalité, le gène de l’inégalité des revenus, de la persistance des riches et des pauvres, est la confusion entre le prix du temps et le revenu.
Ce gène provient de l’attribution du prix du temps à une seule personne, propriétaire des biens de production, et de l’appropriation de ce prix du temps par certains à des niveaux invraisemblables hauts de salaires.
Pour éliminer ce gène, il faut séparer le revenu individuellement alloué du prix du travail et du capital.
Proposer une société où cette confusion serait dévoilée et corrigée est pensable et cohérent.
Ainsi, la confusion entre le prix du travail et le revenu individuel approprié serait levée.
Rendant compatible la liberté et l’égalité, tous pourraient alors avoir les moyens d’assurer la liberté
de leurs choix.

Trop philo...; Pas assez pragm... Ok, je m'exclus...
Ps ; Parler de revenu d'existence chiffré à 800€ et le qualifier de décent !? Voyez ce que propose en Allemagne le chef d’entreprise Götz Werner
http://www.unternimm-die-zukunft.de/?id=77
http://www.unternimm-die-zukunft.de/Aus ... ndants.pdf
Quant à son chiffrage ( que je ne retrouve pas dans mes liens ) se situe entre 1500 et 2000€ !!!
Ici peut-être : http://www.kultkino.ch/kultkino/besonde ... _francaise
Yves
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Re: Salaire de vie

Message par Yves »

Ok, très intéressant tout ça. Je suis sincère !

Mais une fois posé sur le papier, on fait quoi : Accorder un "Revenu d'existence" à toutes et à tous de 1.500 à 2.000 € ?

"Philosophiquement", je n'y vois aucune objection. Mais si tu arrives avec cette proposition, personne ne te suit (même les premiers concernés), même si tu as raison, même si tu es dans le vrai.

Et moi, perso, j'en ai "plein le c.l" qu'on se prenne depuis des années des déculottées sociales, de voir les Droits régresser et de constater que rien ne bouge.

Je ne suis pas vraiment un "mec de compromis" (surtout avec le système dans lequel nous vivons), mais il faut - aussi - envisager de gagner des choses, même des petites avancées, même 100 € de plus par mois.

Ça sera toujours mieux que 100 € de moins !

Et, en qualité de "président d'association" (celle qui édite Actuchomage), je préfère être dans "l'a-peu-près" avec plusieurs centaines ou milliers de personnes sur la même longueur d'onde que dans la "solution juste, équitable et égalitaire" avec 10 personnes sur la même ligne.

Les gens ne sont pas prêts à la "Révolution des consciences" que tu appelles (et à laquelle je suis viscéralement attaché).

Nous, sur Actuchomage, ça fait 6 ans qu'on milite sans rien obtenir (ou quasiment rien sur le fond) et qu'on voit les conditions se dégrader.

Si on évitait déjà qu'elles se dégradent plus encore, ce serait une première avancée.

Je joue "petits bras" parce que nous sommes bien placés ici pour apprécier la situation. Il faut arrêter de perdre. Et gagner quelque chose même si ce n'est pas grand-chose.

Tel est mon sentiment.

Après, pour la "Révolution des consciences", la critique du système, la défiance des marchés, les perspectives alternatives, la construction d'un nouveau modèle, les pages d'Actuchomage fourbissent de bonnes intentions, d'analyses innovantes et de propositions enthousiasmantes.

C'est super ! Sauf qu'il n'y en a pas une qui a trouvé à s'appliquer.

Yves
superuser
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Re: Salaire de vie

Message par superuser »

Naradamuni, bienvenue sur nos forums ! :D

Yves a raison. Nous devons mener deux démarches différentes.

D'un côté, ce site qui diffuse des idées neuves et radicales qui doivent faire leur chemin. C'est du long terme.
De l'autre, des actions pour sensibiliser les politiques et l'opinion. C'est du court terme.

Entre ce qu'explique Bernard Friot dans cette vidéo et ce que le reportage de Jérôme Sesquin a tenté de suggérer à une heure de grande écoute sur France 2, le fossé intellectuel est énorme. Le premier s'adresse à un public averti et minoritaire. Le second à M. et Mme Michu, majoritaires et incapables de recevoir sereinement les idées du premier.

Un pied dans l'avenir et l'autre dans le présent, nous devons jouer double-jeu.

Et ces propositions (qui sont un outil de travail pour faire valoir la cause des chômeurs d'ici 2012) s'adressent aux politiques, dont le niveau est proche de celui de M. et Mme Michu. :roll:

Sophie
diety

Re: Salaire de vie

Message par diety »

Je reviens vers les idées exprimées au début de la page 1 de ce fil de discussion.

La sécurisation de l'emploi


Trop peu de salariés sont syndiqués. Réfléchir comment on peut augmenter le taux de syndicalisation, imposer davantage l'existence de comités d'entreprise, aussi dans les petites entreprises ? Peut-être peut-on renforcer ces structures par la loi, de façon que le nombre de syndiqués et (de membres) de comités d'entreprises augmente ?

En plus du renforcement de l'inspection du travail, également renforcer la médecine du travail.
Plus de médecins du travail, plus de visites obligatoires. La médecine du travail pourrait également soutenir le salarié aux prud'hommes (soutien en cas de harcèlement moral ou autre "management musclé"). Réfléchir comment garantir une plus grande indépendance des médecins du travail des entreprises où ils travaillent.
Tout emploi doit être proposé en CDI et rémunéré (au minimum) sur la base horaire du SMIC (revalorisé à 1.500 €/mois).
Personnellement cette proposition me plaît moins, cela a un côté "tout le monde doit travailler à plein temps". Si une entreprise veut proposer un travail à temps partiel ou des CDD ou des CDD à temps partiel qu'elle puisse le faire mais dans ce cas elle doit compenser la précarité qu'elle propose (salaire, prime, côtisation patronale de précarité à la "caisse du salaire de vie" etc.)
jym

Re: Salaire de vie

Message par jym »

naradamuni/sans a écrit :Ainsi, l’économie libérale est capable d’augmenter régulièrement sa production en sélectionnant les plus performants
L'économie libérale ne sélectionne plus les plus performants, elle choisit les membres les plus susceptibles de favoriser la caste du libéralisme et sa perpétuation cf le fiston Sarko qui sans meme décrocher son deug de droit est pistonné aux plus hauts postes; la méritocratie est morte depuis plusieurs décennies :?

l'augmentation de la production est faite aujourd'hui, sur la dévalorisation du travail et de l'individu (impossibilité de réparer sinon à un prix exhorbitant, obsolescence rapide des produits, bref création artificielle de besoins et de marchés plutot que repondre aux réelles necessités...)

L'Etat: le plus froid des monstres froids selon Nietzsche (et il n'avait pas vu le goulag), le capitalisme mondialisé: la plus folle des mécaniques folles fonctionnant sur un carburant inépuisable : la rapacité
RaoulPiconBière

Re: Salaire de vie

Message par RaoulPiconBière »

Sur le fond, je suis d'accord avec naradamuni/sans et il décrit très bien la confusion induite par le titre "Salaire de vie".
Quand il dit : ""ce n'est pas le RSA mais on ne sort pas des boucliers, social pour ce cas, une variante de plus aprés le RMI, le RSA, maintenant le SAV ou SDV !? ""
Cela rejoint mon idée que ce qui est défendu par Yves peut l'être directement par une modulation du rSa.
Au lieu de 460 € dans l'équation rsa demander 1000 ou 1500. Et faire augmenter le pourcentage des revenus d'activité.
De plus le rSa dispose des droits connexes qui sont : Santé, Accès aux services de base, electricité, eau, communication. Tous terrains où les inégalités sont flagrantes.

Je maintien : le salaire de vie (au sens de Yves) existe : c'est le rSa.
Et c'est un "esclavage institutionalisé".
RaoulPiconBière

Re: Salaire de vie

Message par RaoulPiconBière »

Petite reflexion mathématique.

Le rSa c'est :
[460,09 + 62% des revenus d'activité] moins [la totalité des autres ressources + forfait logement].

Qu'est-ce que ça fait si on met :
[seuil de pauvreté + 62% des revenus d'activité + forfait logement] moins [la totalité des autres ressources].
Invité

Re: Salaire de vie

Message par Invité »

RaoulPiconBière a écrit :Au lieu de 460 € dans l'équation rsa demander 1000 ou 1500.


trop vrai
je n'ai pas soumis l'idée car je ne savais pas argumenter, mais c'est d'instinct ce que je pense depuis longtemps, le salaire de vie est un rsa ...mais c'est la philosophie qui change


Autre point: le salaire de vie doit pouvoir à long terme dédommager les précaires, victimes des ex contrats précaires (contrats n'ayant pas eu de telles reconnaissances telles que cotisations assédics ou retraites, à tel point que les gens ont vu leur niveau d'étude et leurs expériences professionnelles dévalorisés puis qui ont du subir des refus d'embauche)
c'est idiot? le salaire de vie doit mettre l'état face à ses responsabilités, devant un tribunal qui prouvera l'inconstitutionnalité de tout ce qui a provoqué la précarité des uns au bénéfice des autre
(oui, j'ai regardé Alice au Pays des Merveilles)
tristesir

Re: Salaire de vie

Message par tristesir »

On peut bien créer un "salaire de vie" mais si celui-ci ne permet pas de se loger et de manger (au moins) alors on en revient pratiquement toujours à la case départ.

Dès que tu mets un seuil minimum, c'est une garantie de profits pour certains qu'ils n'auront de cesse d'accroître.

Par exemple, la sécurité sociale garantit aux labos pharmaceutiques un prix de vente confortable pour leur médicaments.

Il faudra plus qu'un "salaire de vie" (ou peu importe comment vous l'appelez) pour libérer l'individu du travail (à la mode capitaliste) forcé.
diety

Message par diety »

Il faudra plus qu'un "salaire de vie" (ou peu importe comment vous l'appelez) pour libérer l'individu du travail (à la mode capitaliste) forcé
Personne n'a dit qu'avec un salaire de vie tous les problèmes de vie auront disparu.
Il faut bien commencer par quelque proposition. Personnellement je suis incapable de faire un système de propositions cohérent qui à) résoud tous les problèmes et qui b) convient à tout le monde.
Alors propose plus, ou autre chose. Nous sommes là pour ça.
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