Rsa amputé pour 'argent non placé'

[Fricero]

vous pouvez demander poliment dans votre courrier quelles sont
les bases légales au sein du Code de l'Action Sociale et des Familles qui s'appliquent, selon eux
dans votre cas. De fait, à ma connaissance, il n'y a aucune loi qui permet cela.
L'évaluation forfaitaire du train de vie de l'allocataire n'est pas utilisable comme excuse ici,
sauf bien sûr pour embrouiller l'allocataire - prévenez nous si cela arrive.

Comme dit plus haut, c'est indiqué dans leur brochure
Ils se basent sur l'Article L262-1 du CASF qu'ils détournent

Vous pouvez rajouter dans le courrier : "en cas de refus de remboursement, je saisirais (conditionnel ) le tribunal administratif"

Enfin, la CAF ne s'intéresse pas au solde d'un C/C
Ce solde n'est même pas repris dans l'évaluation du train de vie
Comme dit plus haut, ils savent que c'est facilement contournable
Et l'argent liquide à la maison, c'est dangereux : on ne vit pas tous dans un environnement stable, apaisé, sans aucun risque...

Sur à 99.99% que notre amie sera remboursée
Je ne vois pas le CD66 aller attaquer l'Etat sur la prise en compte d'un C/C pour le calcul du RSA

[ALBERT56]

Enfin, la CAF ne s'intéresse pas au solde d'un C/C
Ce solde n'est même pas repris dans l'évaluation du train de vie
Comme dit plus haut, ils savent que c'est facilement contournable

Mais si l'on se réfère au document du département des Pyrénées-Orientales, ils taxent l'argent non placé, et comment peuvent-ils savoir que vous avez de l'argent non placé sinon en consultant votre compte-courant ?
C'est sûr que si vous retirez de grosses sommes d'argent,ils vont vous demander de justifier ces retraits. Mais si vous les retirez progressivement, pour faire face à des dépenses courantes, comment peuvent-ils savoir quel montant vous détenez en espèces ? Ils ne vont pas regarder dans votre lessiveuse ou sous votre matelas !

[Zorro22]

@fricero : Vous pouvez rajouter dans le courrier : "en cas de refus de remboursement, je saisirais (conditionnel ) le tribunal administratif"

En fait, à ce stade, plutôt des phrases comme celles-ci :
- Je suis soutenue par l'association APNEE/Actuchomage, experte sur la question "épargne et RSA".
- En cas de refus de remboursement des sommes amputées, j'effectuerais dès réception de votre réponse
une demande d'aide juridictionnelle, afin de faire étudier mes droits et, éventuellement, de les faire
valoir devant le Tribunal Administratif de Montpellier.

Encore une vieille connaissance, le T.A. de Montpellier... c'est le seul à s'être planté dans le dossier livrets d'épargne
et RSA, et ils se font fait reprendre l'été dernier par le Conseil d'Etat.

@etoiletouge03 :

Qu'ils me coupent ?

Ca s'appelerait de la discrimination directe et c'est très sévèrement réprimandé par la loi, surtout quand ça vient d'une administration.
Les lois sur le sujet se sont fortement durcies en décembre 2017.
Il faudrait vraiment que leur connaissance du droit frise l'analphabétisme pour que cela arrive.
Par contre, en terme de représailles, une convocation en commission / équipe pluridisciplinaire n'est pas impossible,
même si, là encore, cela sentirait la discrimination. Assurez-vous de bien respecter les engagements que vous prenez
dans le Contrat d'Engagements Réciproques et le PPAE Pôle Emploi (si vous dépendez du Pôle Emploi).
A part ça, aucune crainte à avoir. Surtout que votre contrôle CAF était irréprochable.
Il faudrait juste que cela ne vous prenne pas trop de temps, c'est pour ça que courrier + réclamation + saisine médiatrice CAF,
si suivi de l'aide juridictionnelle (et donc ensuite d'un avocat qui fait le boulot pour vous), ça ne prend pas trop de temps.
Croyez-moi certains dossiers peuvent être très chronophages, mais dans votre cas (simple, véritable cas d'école d'ailleurs),
c'est juste le début qui devrait être un peu stressant.

C'est la marotte de @fricero de nous charrier pour nos livrets A (parce qu'on n'a eu que des ennuis avec).
Ceci dit, l'on peut constater que les comptes courants, ça crée aussi parfois des soucis, et de plus le cadre
légal est un brin moins tranché, faute de jurisprudences. Mais vu que dans votre cas l'un des sites web officiels de l'Etat
rappelle la position de l'Etat sur le sujet, tout va bien. Les Conseils Départementaux n'ont aucun droit aux expérimentations
dans le cadre du RSA (jusqu'ici). C'est l'Assemblée Nationale et le Sénat qui décident (ici, les lois du Code de l'Action Sociale
et des Familles).

[etoileroug​e03]

Bonjour,

Merci pour vos conseils, je vais enregistrer tout ce qui est lié à cette histoire.

Pensez vous que je puisse faire la lettre au mois de juin ?

Je m'explique, ma prochaine déclaration est le premier juin.
Ils ont mes relevés de septembre, octobre et novembre.
En aucun cas ils ont modifié ma déclaration de septembre, octobre, novembre non ils l'ont fait sur décembre, janvier et février.
La case taxée est donc argent placé alors que eux ils ont tout simplement déclaré que j'avais 19 euros dans 'autres ressources'.
A ma déclaration de juin je ne vais pas les mettre leurs 19 euros, je me demande du coup si ça ne va pas se rétablir ?

[etoileroug​e03]

Merci à vous, normalement demain j'aurais du temps pour monter la lettre.
Dois-je faire le courrier, la réclamation, la saisie médiatrice et la demande d'aide juridictionnelle en même temps ?

Je suis suivi par pôle emploi, mon PPAE est respectée je pense.
Je prépare avec ma conseillère une demande d'aide à la formation pour ensuite monter une entreprise.
Il y a pas de recherche d'emploi mais du coup énormément de bilan sur ce projet.

[Fricero]

Enfin, la CAF ne s'intéresse pas au solde d'un C/C
Ce solde n'est même pas repris dans l'évaluation du train de vie
Comme dit plus haut, ils savent que c'est facilement contournable

Mais si l'on se réfère au document du département des Pyrénées-Orientales, ils taxent l'argent non placé, et comment peuvent-ils savoir que vous avez de l'argent non placé sinon en consultant votre compte-courant ?
C'est sûr que si vous retirez de grosses sommes d'argent,ils vont vous demander de justifier ces retraits. Mais si vous les retirez progressivement, pour faire face à des dépenses courantes, comment peuvent-ils savoir quel montant vous détenez en espèces ? Ils ne vont pas regarder dans votre lessiveuse ou sous votre matelas !

Je ne parle plus de ce cas là qui est une exception
Quand le CD66 va lire la réponse du ministre qui est postérieure à leur brochure, ils vont rentrer dans le rang

Dans les 99% des départements , la CAF ne regarde pas le solde de votre C/C parqe que la CD respecte la loi et ne demande rien à la CAF en plus

[roroc]

Perso, je ne serais pas aussi catégorique.Selon moi, l'illégalité de la déduction de 3 % sur un compte-courant-qui-ne-génère-pas-d'intérêts est probable mais pas certaine. La loi et la réglementation sont ambigües. Les documents cités plus haut (question au gouvernement, site du gouvernement) n'ont qu'une valeur juridique très très faible.

Pour moi, le document le plus solide qui va dans le sens d'une telle illégalité, c'est le fameux jugement du conseil d'état (https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... 0034940738), dans la mesure où il est écrit dans le résumé du jugement : "Seules peuvent être évaluées sur la base forfaitaire prévue par les articles L. 132-1 et R. 132-1 du code de l'action sociale et des familles les ressources que l'allocataire est supposé pouvoir retirer de biens non productifs de revenu". Le léger problème c'est que cette phrase n'est pas dans le corps du jugement mais dans le résumé, ce qui minimise un peu sa valeur juridique.

Mon premier conseil, c'est de basculer la majorité de votre épargne sur un livret A ; là vous aurez la certitude à 100 % que s'ils continuent de vous ponctionner les 3 % ils seront dans l'illégalité. Et bien sûr, en parallèle, comme conseillé dans les précédentes réponses, n'hésitez à faire des recours contre la déduction de 19 € et toutes les autres qui pourraient vous être appliquées : vous êtes quasi sûr de gagner.

[Fricero]

les ressources que l'allocataire est supposé pouvoir retirer de biens non productifs de revenu[/i]"

Il y a un risque d'embrouiller le CD66
Il va dire que l'argent sur un C/C est un bien non productif de revenus (comme une résidence secondaire qu'on ne loue pas) : je taxe

Mon premier conseil, c'est de basculer la majorité de votre épargne sur un livret A ; là vous aurez la certitude à 100 % que s'ils continuent de vous ponctionner les 3 %

Sauf que ça fait les affaires du Conseil Départemental qui a moins de RSA à verser
Et de l'autre côté, ce même CD cherche à exclure ou à réduire le RSA par tout moyen
Il faut une solidarité entre les BRSA

[Zorro22]

@roroc, @etoilerouge03:

Mon premier conseil, c'est de basculer la majorité de votre épargne sur un livret A ; là vous aurez la certitude à 100 % que s'ils continuent de vous ponctionner les 3 % ils seront dans l'illégalité.

A ma déclaration de juin je ne vais pas les mettre leurs 19 euros, je me demande du coup si ça ne va pas se rétablir ?

Tout est possible en la matière, surtout que, les sommes en jeu n'étant pas élevées, vous pouvez espérer passer sous le radar... pour cette fois...
Par contre, ils risquent ensuite de vous émettre un indu et de plus vous ficher comme fraudeuse, ce qui est partagé avec d'autres administrations.
C'est totalement illégal : toute cette histoire de fraude, c'est très encadré juridiquement. Ici, et selon le rapport du Défenseur des Droits de septembre 2017,
il semble y avoir des abus. Je me bats personnellement contre ma CAF pour savoir si oui ou non, ils ont osé me ficher comme fraudeur : aucune réponse, et je suis en retard
dans ma plainte à la CNIL à leur encontre. Comme dit, tout cela peut rapidement être chronophage.

La rétroactivité est de deux ans, donc vous n'avez aucune urgence pour contester. Par contre, une fois les contestations lancées, il faut aller assez vite,
il y a souvent des délais de deux mois à respecter.

Dois-je faire le courrier, la réclamation, la saisie médiatrice et la demande d'aide juridictionnelle en même temps ?

- Dans un premier temps : réclamation CAF 66, saisine médiatrice CAF 66 (séparé mais en même temps). Vous n'avez pas de réponse écrite de la CAF (eux savent y faire...),
il en faut une avant le courrier AR au Conseil Départemental, ça m'a échappé en première lecture. Il faut un rejet officiel par écrit de la CAF pour pouvoir contester.
Rappelez aussi à la CAF (poliment, toujours) qu'elle a des obligations légales à respecter et qu'elle ne saurait accepter des ordres, sans vérifier, du Conseil Départemental
(rappelez par exemple le plafond d'attribution du RSA dans votre département : il n'y a là aucune base légale connue - là, vous aurez leur attention, et pour cause)
- Dans un second temps (si rejet des deux démarches CAF 66) et sous deux mois maximum après le double rejet de la CAF 66 : courrier AR (officiellement intitulé : Recours Amiable) mettant en demeure le Conseil Départemental 66 de cesser ses ponctions sans base légale connue (ou de les justifier). @Yves (le boss, ici) a fait un modèle de courrier (autre situation, mais qui peut toutefois être utile) là : http://www.actuchomage.org/201803302715 ... u-rsa.html. Après deux mois sans réponse, c'est un rejet implicite, et il vous reste deux mois pour contester devant le Tribunal Administratif de Montpellier... Et si la réponse arrive plus tôt mais est négative, idem : deux mois pour contester. Donc faites une demande d'aide juridictionnelle dès que la CAF 66 rejette vos arguments par écrit, n'attendez surtout pas ! (et insistez pour un traitement rapide) Prenez ça avec philosophie : comme vous voulez monter votre entreprise, cela vous initiera au moins au droit...
- Dans un troisième temps : l'aide juridictionnelle met à votre disposition un avocat : vous lui transmettez tout : copie de ce sujet et tous les documents se rapportant à vos démarches. Il vous dira quoi faire. Normalement, une procédure au Tribunal Administratif de Montpellier.

De manière générale, en ce moment et par la suite, exiger des écrits de votre CAF 66, et non seulement des conversations téléphoniques.
Ceci dit, vous vous êtes bien débrouillée pour leur tirer les vers du nez, ce qui est l'avantage du téléphone.

La remarque de @roroc est très valide : la jurisprudence est très solide pour ce qui se rapporte aux livrets A (il a été le premier à faire condamner un Conseil Départemental dans ce cadre, puis d'autres ont suivi). Par contre, là, plus de chance de passer sous le radar, il faudra probablement vous battre. Quand les sommes en jeu ne sont pas délirantes et que cela peut retarder votre projet entrepreunarial, c'est à voir. Juridiquement, livret A et RSA, c'est solide, je me bats d'ailleurs dans ce cadre précis, dans un procès interminable au Tribunal Administratif de Rennes. Il faut alors déclarer les intérêts perçus au premier trimestre, intérêts alors captés par le Conseil Départemental.

Un projet entrepreunarial, c'est idéal vis-à-vis du respect des engagements, les actions effectuées sont difficilement quantifiables, qualitativement parlant, là-dessus vous serez tranquille (gardez bien des preuves de démarches, ceci dit).

[Zorro22]

Il n'y a d'ailleurs pas que le livret A : un L.E.P., un L.D.D., c'est ok aussi.
Evitez PEL, CEL, actions, PEA & Co, je ne détaille pas, c'est compliqué.

[va43200]

Bonjour,

Appliquer les 3% sur un compte courant simple est doublement illégal:


1) Pour le RSA, ce sont les ressources directement ou indirectement perçues qui doivent être prises en compte. Un compte courant simple ne génère pas d'intérêt ou plus-value à court ou long terme, donc aucune nouvelle ressource, au contraire un compte courant est soumis à des frais de gestion et à la perte des valeurs due à l'inflation.

Pour l'Article R132-1: "Pour l'appréciation des ressources des postulants prévue à l'article L. 132-1, les biens non productifs de revenus, à l'exclusion de ceux constituant l'habitation principale du demandeur, sont considérés comme procurant un revenu annuel égal à 50 % de leur valeur locative s'il s'agit d'immeubles bâtis, à 80 % de cette valeur s'il s'agit de terrains non bâtis et à 3 % du montant des capitaux."

Un revenu est une somme disponible que vous pouvez utiliser, les placements comme l'assurance-vie ne génèrent un revenu que si vous la débloquez, comme on ne connait pas le rendement exact, un forfait de 3% est appliqué. Un livret A génère un revenu net connu sous forme d'intérêts tous les ans.

Dans la logique du calcul du RSA, le sens du mot "capitaux" ne doit pas être pris au sens patrimoine, mais au sens de biens investis pouvant générer des profits (ressources). Les biens financiers peuvent générer des intérêts, et les biens mobiliers comme les logements et terrains peuvent générer des plus-values.

Les termes, argent placé ou non placé, n'apparaissent pas dans la loi, ils ont été inventés par la CAF.


2) Le RSA et d'autres prestations sociales ne rentrant pas en compte dans le calcul des ressources étant versés en général sur un compte courant, cela équivaut à diminuer une partie ces prestations de 3%.


Face à la logique, aux nombreux documents de références, et au dernier jugement du Conseil d'Etat, il est improbable qu'un tribunal valide l'application des 3% à un compte courant. Comment justifier logiquement que l'on retienne 3% sur un compte courant qui rapporte 0%, alors que l'on retient que 0,75% pour un livret A qui rapporte 0,75%?

[Zorro22]

@va43200:

il est improbable qu'un tribunal valide l'application des 3% à un compte courant. Comment justifier logiquement que l'on retienne 3% sur un compte courant qui rapporte 0%, alors que l'on retient que 0,75% pour un livret A qui rapporte 0,75%?

Improbable, oui, certain à 100%, non. En tous cas en première instance.

@etoilerouge03 : demandez tant dans la réclamation que la saisine de la médiatrice la position officielle de la CAF 66 pour :
1. La taxation des comptes courants dans le cadre du RSA
2. La taxation des Livrets A, LEP et LDD dans le cadre du RSA
... selon ce que vous déciderez par la suite, cela évitera de tout faire en double.
Et cela vous permettra de décider quoi faire : laisser votre épargne sur un compte courant ou ouvrir un ou plusieurs livrets d'épargne.
S'ils vous disent taxer les comptes courants mais pas les livrets d'épargne, votre problème sera résolu.

[Fricero]

2) Le RSA et d'autres prestations sociales ne rentrant pas en compte dans le calcul des ressources étant versés en général sur un compte courant, cela équivaut à diminuer une partie ces prestations de 3%.

Bien vu !! (pour info, il y a des c/c qui sont rémunérés : on oublie pour pas compliquer encore)

A nouveau, l'argent est fongible : en gros, Il se mélange sur votre compte courant
Vous avez un dégât des eaux : l'assurance vous verse 1 000
Vous avez 1 500 € sur votre C/C : ça vient d'où ?
Impossible à savoir : multiples sources
Les remboursements d'assurance ne sont pas pris en compte dans le calcul du RSA
C'est pas grave, je taxe à 3%

Le ministre a oublié cette notion

Ils feraient mieux de tout remettre à plat et clarifier

[etoileroug​e03]

Zorro22, je ne comprend pas ou pourrait être la fraude..

En juin je vais donc faire ma déclaration trimestrielle pour le mois de mars, avril et mai.
Je ne touche rien d'autre que la caf, je vais donc cocher la case "aucun revenus".

En mars, j'ai fais ma déclaration pour le mois de décembre, janvier et février, déclarant donc aucune ressource et en avril ils ont décidée de modifier ma déclaration en ajoutant 19 euros dans la case 'autres ressources', suite à ça ils m’impute de 19 euros par mois.

Les personnes subissant les 3% doivent déclarer le montant imputé à chaque déclaration trimestrielle ?

[Zorro22]

@etoilerouge03 : Faites comme c'est le mieux pour vous, il n'est pas question de vous instrumentaliser.

je ne comprend pas ou pourrait être la fraude.

Justement... il n'y en a pas. Cela n'empêche pas certaines CAF de ficher comme fraudeurs certains allocataires
ayant oublié de déclarer telle ou telle ressource (du point de vue pénal, un oubli n'est pas une fraude). Si le sujet vous intéresse, le document suivant est très bien (il avait d'ailleurs été remonté dans ce forum par @roroc il y a quelques mois) : https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/ra ... droits-des
L'ennui, voyez-vous, c'est qu'une fois fichée, vous l'êtes aussi pour la CPAM, il me semble. C'est forcément ennuyeux, en plus de pouvoir être préjudiciable.

Les personnes subissant les 3% doivent déclarer le montant imputé à chaque déclaration trimestrielle ?

Non, pas du tout. C'est, selon la version officielle des CAF (CAF 22, en tous cas, et plaidée actuellement au Tribunal Administratif de Rennes),
et surtout depuis la circulaire CAF du novembre 2017, ceci : si des intérêts sont perçus en janvier et déclarés dans la Déclaration Trimestrielle de Revenus, alors la CAF considère que les placements déclarés sont producteurs de revenus, et donc non taxables à 3%. Si aucun intérêt n'est déclaré, alors la CAF considère que les placements déclarés
ne sont pas producteurs de revenus, et taxe donc de 3% (soit 0,25% par mois : d'où votre montant de 19 euros). Mais bon, ça c'est la version officielle
pour les CAF qui en ont une... On sait à quoi s'en tenir dans ces forums.
Si votre CAF 66 vous impose par la suite de remplir 19 euros dans "autres ressources", exigez un document écrit où cette demande apparaît.
Car si vous continuez à déclarer 19 euros, eux pourront tout à fait argumenter par la suite qu'ils ne savaient pas ce que sont ces 19 euros.
Gardez aussi à l'avenir une copie d'écran de votre déclaration.

Si votre méthode ne fonctionne pas : par rapport à mon précédent message, il se trouve après vérifications que la CAF des Pyrénées-Orientales
impose une procédure précise dans le cadre des réclamations :
- Dans un premier temps, juste une seule réclamation
- Puis dans un second temps, la saisine du médiateur CAF, si la réponse reçue n'est pas satisfaisante (son email, a priori : mediateur.caf66@caf.fr )
C'est à ce stade, alors, qu'intervient la demande d'aide juridictionnelle, en justifiant des délais courts à venir et du peu de chance d'un retournement de situation.
La procédure de réclamation se trouve dans Google (document PDF, normalement en haut des résultats), avec les mots-clés suivants : saisine médiatrice caf pyrénées orientales 66
Au moins, par email, ça évite ici les frais de recommandé.