le féminisme au 21ème siècle

[Blèriot]

Et j'aimerais ajouter une chose à propos de la questions de la féminisation des noms de métiers. Je crois que c'est exactement la même chose que pour le débat : faut il dire "charges sociales" ou "cotisations sociales" ? Nous savons que les mots servent à modeler la réalité et ont une vrai fonction politique. Je n'imagine pas une égalité formelle sans égalité symbolique.


Evidemment ça ne suffit pas.

[Invité]

à propos de la questions de la féminisation des noms de métiers. Je crois que c'est exactement la même chose que pour le débat : faut il dire "charges sociales" ou "cotisations sociales" ? Nous savons que les mots servent à modeler la réalité et ont une vrai fonction politique. Je n'imagine pas une égalité formelle sans égalité symbolique.

Oui mais quand Pôle emploi recherche : maçon, ma conne...ça symbolise quoi ?
Et votre médecin, si c'est une femme, vous lui dites : bonjour Doctoresse ?
Et votre notaire : bonjour Maîtresse ?
Parlez-vous de "sage-homme" ? Il y a des hommes qui font le métier de sage-femme ; ils ne sont ni médecins accoucheurs ni infirmiers. Faut-il gommer l'histoire de cette profession en gommant ce nom de métier sexiste pour assurer l'égalité hommes-femmes ?
Je trouve cette question de vocabulaire assez bête.
C'est plus important de s'attaquer aux différences de salaire, aux cercles fermés qui empêchent une femme d'atteindre certains postes etc...

[Blèriot]

Parce que le fait qu'il existe uniquement un mot masculin induit l'idée que c'est un métier masculin.

Quand au fait de savoir si c'est plus ou moins important, tout les féministes de France souhaitent l'égalité salariale, mais on ne nous laisse pas le choix sur le mode : "Vous préférez l'égalité salariale, la fin des violences conjugales ou la féminisations des mots ? Vous avez trente secondes pour réfléchir."

[Trinita]

les filles qui se foutent des jouets en plastique qui vibrent, parce que c'est encore l'industrie qui crée un besoin

J'aurais dit "qui se moquent", plutôt que "qui se foutent", pour éviter une éventuelle confusion.

Parlez-vous de "sage-homme" ?

J'ai vu une offre pour ce métier, ils l'ont masculinisé ainsi :
Homme sage-femme (ROME J1104)

[Yves]

Bien vu le "qui se moquent" pour le "qui se foutent". Cependant, la confusion reste entière !

Alors les filles, elles s'en moquent ou elles les utilisent… ces fameux jouets ?

Voilà le débat relancé !

[patapoum]

Quant aux exigences de certaines communautés puisque c'est de ça qu'il s'agit, la piscine réservée aux femmes il paraît cela intéresse aussi certaines femmes qui n'osent pas se baigner parce qu'elles se trouvent laides. Les médias ne montrant que des super belles créatures, il y a des femmes, et aussi des hommes, qui ont honte de se montrer. Personnellement je n'ai rien contre le fait qu'il y ait quelques heures réservées aux femmes, quelques heures réservées aux hommes. L'important c'est que toute femme choisisse elle-même son heure de piscine. Et ça ce n'est pas avec une loi que tu l'obtiens, mais avec une évolution de la mentalité.

C'est justement une des choses qui m'agaçent avec le "féminisme" moderne: à l'origine le féminisme était un combat pour une égalité des sexes, et aujourd'hui ce combat va justement dans un sens où les femmes veulent... Une scission des sexes.

Quant on souhaite une égalité des sexes, où est la logique de vouloir séparer hommes et femmes par exemple, dans une piscine? Parce que cette femme se trouve laide? Donc son apparence semble la préocuper bien plus qu'elle ne semble préocuper les hommes la "voyant". Qui au final est le plus attaché(e) à cette valeur sexiste qu'est l'apparence?
Ce type de contradictions est une des choses qui m'agace. Non pas sur telle ou telle volonté, mais le fait que ces mêmes volontés sont parfaitement opposées à d'autres souhaits féministes, parfois même en totale contradiction.

Un exemple tout con: les femmes veulent pouvoir s'habiller comme elles le souhaite (et elles ont 100% raison), disons en jupe. Or elles montent immédiatement au rideau si un homme à un regard non pas forcément lubrique, mais simplement "souriant" à cette vue, alors que ce même homme n'a rigoureusement aucune arrière pensée (ce qui n'est pas toujours le cas, bien sur). Et à coté de ça cette me femme trouvera normal d'admirer un un bel éphèbe torse nu sur une plage, et n'y vera absolument aucun mal, et ce même si elle considère le mec comme un morceau de viande (ce qui n'est pas toujours le cas, bien sur).

Et c'est justement, pour moi, une parfaite illustration du principal problème du féminisme actuel: les femmes qui hier voulaient l'égalitée avec les hommes sont aujourd'hui entrées en "guerre passive" avec eux (nous).

Quant hier les féministes demandaient une égalité des droits avec les hommes (à juste titre), aujourd'hui elles demandent à ce que les hommes aient moins de libertés qu'elles ou que les femmes aient plus de droits qu'eux (ce qui reviens au même).
Quant hier une féministe souhaitait pouvoir travailler sans être cantonnée à un rôle de "potiche" à la maison (à juste titre), aujourd'hui elles demandent à pouvoir travailler avec les mêmes droits qu'un homme (normal) et en plus avoir "du temps" pour sa famille (allez obtenir un mi-temps en temps qu'homme avec motifs parental...)
Quant hier les féministes voulaient pratiquer les mêmes métiers que les hommes (à juste titre), aujourd'hui un homme voulant faire un métier "de femme" s'expose à un mur pratiquement impossible à franchir (essayez en temps qu'homme d'être assistant "maternel" par exemple...).
etc...

Et c'est constant à peu près partout, et surtout dans les mentalités actuelles pour le moindre petit détail: les hommes sont forcément obsédés, manipulateurs, dominateurs, pervers, et j'en passe et ce quoi que nous puissions faire...

Des exemples: Un homme qui aime le sexe es un obsédé, une femme est libérée. Un homme qui aime avec passion les gamins est louche, pour une femme c'est "naturel". Une homme qui ne fait aucune tâche ménagère est un con (c'est vrai), or une femme qui n'en fout pas une ça ne choque pas.

Combien de fois j'ai eut droit à des "on en a bavé pendant des siècles, alors à vous de faire profil bas maintenant", genre de phrase ayant typiquement le don de me faire bondir.
Non, je n'en ai jamais fait bavé aux femmes pendant des siècles la preuve: je n'était pas né il y a des siècles, je puis même le prouver. Si si, j'vous jure m'dame le juge.

Et accessoirement, la plupart des femmes proclamant ce genre de choses n'ont elles-mêmes jamais vécu ce genre de choses, et nous font donc payer à nous hommes innocents un préjudice qu'elles-mêmes n'ont pas subit.

Il faut que le féminisme cesse de vouloir ce conflit avec les hommes à cause de griefs passés et s'intéresse aux problèmes actuels plutôt que de vouloir faire payer aux hommes actuels des erreurs commises par nos ancètres.
En nous accusant de tout les mots et en nous cataloguant comme machistes/sexistes au moindre mot, elles ne font que rallumer des braises qui ont réussies à s'éteindre il y a quelque petites décennies...

Je suis foncièrement et totalement pour une égalité des droits selon les sexes et l'ait toujours été, mais je n'ai rigoureusement aucune raison de m'excuser pour des choses que je n'ai jamais commises, pensées, ou cautionnées.

[Invité]

Je suis absolument d'accord avec toi, Patapoum.
L'histoire de la piscine j'en parle parce que le fait que des femmes absolument pas musulmanes aient trouvé que c'était une bonne idée m'a surprise. Mais je les comprends : tu sais bien qu'il y a des personnes qui n'osent pas se baigner à la plage parce qu'elles sont trop grosses en général, ou anorexiques, ou qu'elles n'ont pas toujours envie qu'on les reluque même si c'est avec appréciation. Et à la piscine elles encourent les moqueries, ce n'est pas un scoop. En attendant que la société de consommation, de l'éternelle jeunesse et de la beauté siliconée soit devenue une société où tout le monde peut vivre tranquille, on peut faire quelques aménagements. Ce n'est pas parce qu'il y a quelques heures réservées aux femmes que toutes les femmes vont y aller à cette heure-là.

Et s'il n'y a pas d'heures réservées, tu sais bien aussi que certaines femmes n'iront jamais pour des raisons culturelles...et maritales. Justement celles qui ne sortent jamais, qui n'apprennent quelquefois même pas le français.
Il ne s'agit pas de scission entre les sexes. On n'est pas obligé de faire toujours tout ensemble, non plus...
Il y a des tas de bonshommes qui préfèrent aller voir un match de foot avec leurs copains plutôt qu'avec leur femme. Ce n'est pas un problème je pense.

[patapoum]

Je suis absolument d'accord avec toi, Patapoum.

T'as intérêt, sinon tu vas voir ce que tu vas prendre...
(hu hu hu )

L'histoire de la piscine j'en parle parce que le fait que des femmes absolument pas musulmanes aient trouvé que c'était une bonne idée m'a surprise. Mais je les comprends : tu sais bien qu'il y a des personnes qui n'osent pas se baigner à la plage parce qu'elles sont trop grosses en général, ou anorexiques, ou qu'elles n'ont pas toujours envie qu'on les reluque même si c'est avec appréciation. Et à la piscine elles encourent les moqueries, ce n'est pas un scoop. En attendant que la société de consommation, de l'éternelle jeunesse et de la beauté siliconée soit devenue une société où tout le monde peut vivre tranquille, on peut faire quelques aménagements. Ce n'est pas parce qu'il y a quelques heures réservées aux femmes que toutes les femmes vont y aller à cette heure-là.
Et s'il n'y a pas d'heures réservées, tu sais bien aussi que certaines femmes n'iront jamais pour des raisons culturelles...et maritales. Justement celles qui ne sortent jamais, qui n'apprennent quelquefois même pas le français.

Et seules les femmes ne sont pas à l'aise avec leur corps, les hommes ne se sentant pas gênés car trop gros/maigre/pâles/petits/etc ? Moi-même loin de Brad pitt et compagnie, je ne me sent pas comme un étalon en maillot, hein...
Pour cet exemple de la piscine, j'ajouterais même que peu d'hommes ne se sont pas sentis gênés en raison du volume de leur maillot de bain, d'ailleur.
Et les hommes sont tout autant susceptibles d'êtres sujets de moqueries féminines (et masculines), ce n'est pas non plus un scoop de dire que les femmes sont parfois même bien plus vaches que les hommes à ce sujet.

Ce problême de société de consommation et de beauté comme tu dit n'a justement à mes yeux pas grand chose à voir avec le féminisme, les hommes le subissent tout autant. Mais en effet, un homme "victime" le taira par honte et une femme "coupable" aura ce comportement de manière plus discrète et peut-être moins "grasse" (mais n'en pensera pas moins avec ses amies).

Et en sus, si à l'origine les hommes étaient ceux qui demandaient à avoir des heures de piscines juste pour eux, tu imagines le scandale que ça provoquerais? Nous serions immédiatement catalogués comme machistes, comme voulant "empêcher les femmes d'y avoir accès" et garder les piscines "juste pour nous". C'est justement un gros danger du féminisme, à savoir faire des choses pour les femmes qu'on trouverais scandaleux pour les hommes...

Concernant le coté religieux/marital, c'est là par contre contre ce genre de débilité qu'il faut lutter. Je passe l'aspect religion au risque d'être grossier (j'ai une haine insondable pour ça) mais si un homme, pour quelque raison que ce soit, refuse que son épouse/concubine/famille fasse ce qu'elle souhaite, là clairement il y a lieu de gueuler et de tout faire pour que ce genre de débilité cesse.
Mais réserver les piscines au femmes justement pour ce genre de motifs, c'est les cautionner et même les encourager, et c'est à mon sens la dernière chose à faire.

Il ne s'agit pas de scission entre les sexes. On n'est pas obligé de faire toujours tout ensemble, non plus...
Il y a des tas de bonshommes qui préfèrent aller voir un match de foot avec leurs copains plutôt qu'avec leur femme. Ce n'est pas un problème je pense.

Je suis parfaitement d'accords (même si j'aime pas le foot, mais vraiment pas).
Je suis pour une parfaite égalité en terme de droits et devoirs, mais justement je pense qu'il est très important qu'à coté de ça nous ayons conscience que non, les hommes et les femmes ne sont pas identiques. On a nos spécificités, caractères, envies, qualités et défauts "naturels" tout comme deux individus du même sexe sont différents, et tant mieux justement, c'est quelque chose que je trouve très important.

Mais il est primordial à mes yeux que ces différences soient considérées mais n'entrainent surtout pas une quelconque domination ou avantage de l'un sur l'autre, et laisse la liberté à chacun de faire ce qu'il souhaite faire (jouer au foot pour une femme devrais être aussi banal qu'un homme faisant du shopping fringues, pour utiliser un exemple très cliché)

[Murie]

Voilà le sujet est ouvert.
Patapoum a écrit dans Rions un peu :

le féminisme au 21ème siècle est devenu le féminin du machisme

- Mettre systématiquement les noms de métier au masculin et au pluriel, à quoi ça sert ?
Bref je trouve qu'il y a des façons plus intelligentes de faire.

Balancer ce type de phrase : «le féminisme est le féminin du machisme» n'a aucun sens! Cela équivaudrait à dire, par exemple que le «communisme est l'envers du capitalisme», c'est aussi niaiseux que faux :

Le machisme et le féminisme sont deux choses différentes.

Définition du féminisme :
Mouvement social qui a pour objet l'émancipation de la femme, l'extension de ses droits en vue d'égaliser son statut avec celui de l'homme, en particulier dans le domaine juridique, politique, économique; doctrine, idéologie correspondante.
Le féminisme est né d'une nécessité de la société. Celle de voir enfin un système égalitaire entre homme et femme. Du coup, il prend la bannière d'un mouvement qui à dû se battre, et doit parfois encore le faire. Mais pas forcément contre les hommes mais plutôt contre le système de domination hiérarchique, contre les idées reçues, contre la façon d'éduquer les enfants, etc.

Le machisme : est une attitude qui consiste à considérer les femmes comme inférieures aux hommes.

Bref, les seconds se veulent supérieurs tandis que les premières se veulent juste égales. Ça n'a donc rien à voir!

Je ne tiens donc pas du tout à relancer le débat, seulement apporter de l'info, histoire d'enrichir la réflexion et la critique argumentative qui ne peut se faire que sur la base d'un minimum de connaissance. Il faut d'abord lire (!), par exemple :

Simone de Beauvoir (la notion toujours actuelle de «l'Autre» dans le «Second sexe»), Virginia Woolf (elle parle de l'importance de la continuité du temps – passé et présent - dans la culture et la progression des idées – elle dit d'ailleurs : «l'histoire de la résistance des hommes à l'émancipation des femmes est encore plus instructive que l'histoire de l'émancipation des femmes»,

...mais aussi Genevieve Fraisse, Geneviève Brisac, Françoise Héritier (l'Anthropologie est une ressource pour l'introspection individuelle et collective!), Benoite Groult («Ainsi soit-elle» : http://www.grasset.fr/chapitres/ch_groult.htm), Christine Delphy («Le genre à la française» : http://sociologie.revues.org/1392), Judith Butler («Troubles dans le genre»), Kate Millett, Betty Friedan («La femme mystifiée»), Monique Wittig, Marilyn French, Louky Bersianik, Pierre Bourdieu (La domination masculine), etc.

Il y a aussi la neurologue Catherine Vidal et sa position sur le différentialisme et ses croyances (le «naturel» construit) en rapport avec sa recherche «Le cerveau a-t-il un sexe», livres et Youtube, http://www.liberation.fr/sciences/01012 ... s-du-genre ), les sites de http://sisyphe.org, de Mona Chollet ( http://www.peripheries.net/article330.html ), de Osez le feminime, ou encore «Femmes Libres» de Radio Libertaire tous les mercredi ( http://rl.federation-anarchiste.org/ ), etc.

Tiens, même de la BD de l'auteure suédoise, Liv Strömquist - «Les sentiments du prince Charles» :
http://www.editions-rackham.com/liv-str ... e-charles/

************
Sur le langage – le sens des mots et leur charge symbolique (et de ce fait leurs conséquences sociales) :
Les mots sont importants (site web): «Les enjeux de la parité linguistique» :
http://lmsi.net/Les-enjeux-de-la-parite

Et je suis aussi d'accord pour dire qu'il y a une régression globale avec le risque d'une régression de la condition féminine forcément associé à une régression symbolique

[Chiz]

Et je suis aussi d'accord pour dire qu'il y a une régression globale avec le risque d'une régression de la condition féminine forcément associé à une régression symbolique

Le chômage ne doit pas être sexué, il régresse peu.

[superuser]

Merci, Murie, pour ce recadrage sémantique important.

Le chômage ne doit pas être sexué, il régresse peu.

Il est sexué !

Les femmes sont beaucoup plus touchées par le chômage que les hommes => http://www.actuchomage.org/201112311857 ... emmes.html

C'est encore plus frappant chez les "seniors" : fin septembre, dans les catégories ABC de métropole, on comptait 959.600 inscrits de + de 50 ans dont plus de la moitié — 498.800 — sont des femmes ! (C'est comme au cul : les femmes mûres n'intéressent plus, elles sont moins belles, moins fermes et elles ne peuvent plus faire de gosses; mais quand elles sont jeunes, elles en font et la maternité devient un prétexte pour bloquer leur carrière. Je te prends, je te jette : on est vraiment dans le consumérisme et l'exploitation.)

En période de récession économique, le droit à l'emploi des femmes est encore plus menacé, le retour de la femme à la maison étant communément admis dans nos sociétés patriarcales => http://www.actuchomage.org/201207272177 ... crise.html

Sinon, on le sait : 80% des emplois précaires sont occupés par des femmes, et 80% des Smicards sont des femmes...
C'est ce qu'on appelle le patriarcat économique.

(Pourtant, comme l'a rappelé la CGT, si la loi sur l'égalité salariale entre hommes et femmes était respectée, le gain pour la Sécurité sociale s'élèverait à 35 milliards d'euros. Mais le déficit de la Sécu, c'est comme le chômage : une aubaine pour détruire les droits.)

Le féminisme est indispensable car ses avancées profitent à tous.
Le niveau de civilisation d'une société se mesure à la façon dont elle traite les femmes.

[Murie]

Merci, Murie, pour ce recadrage sémantique important.

C'était, disons... nécessaire ! ah que screugneugneu

(Pourtant, comme l'a rappelé la CGT, si la loi sur l'égalité salariale entre hommes et femmes était respectée, le gain pour la Sécurité sociale s'élèverait à 35 milliards d'euros. Mais le déficit de la Sécu, c'est comme le chômage : une aubaine pour détruire les droits.)

Le féminisme est indispensable car ses avancées profitent à tous.
Le niveau de civilisation d'une société se mesure à la façon dont elle traite les femmes.

Le patriarcat (en terme de hiérarchie de valeur) / ou la domination masculine / structurent encore mentalement et physiquement notre société. Bien moins qu'avant (pas pour tout) et, on l'espère, bien moins que demain !

Bien vu le coup de la Sécu !!...et du cul aussi d'ailleurs - une évidence même ! En outre, l'Humanité citait (je n'ai plus la réf.) que près de 70% des emplois du secteur des Services (ou des sévices pour faire référence à la précarité des conditions de travail) étaient occupés par des femmes ! C'était à cette période, je pense, les seul(e)s à le signaler - je crois que c'était à la sortie du film "Les intouchables". Celles et ceux qui apprécient les faits tels qu'ils sont devraient lire l'Humanité Je peux leur reconnaître cette importance !

Tiens justement, c'est à se demander si, par exemple, la Suède n'a pas mieux compris les bienfaits (tant économiques que sociaux) de l'égalité des statuts et des droits dans l'articulation du travail et de la vie sociale...

[Chiz]

près de 70% des emplois du secteur des Services (ou des sévices pour faire référence à la précarité des conditions de travail) étaient occupés par des femmes !

Services = Sévices ? un peu comme CRSS = SS, c'est ça ?

[Invité]

Murie, j'ai cité ce que Patapoum a écrit : "le féminisme au 21ème siècle est devenu le féminin du machisme", et non pas "le féminisme est le féminin du machisme".
Si vous le citez, il ne faut pas enlever les mots importants, surtout pour en faire tout un recadrage.
Il n'a pas dit non plus que tout le féminisme aujourd'hui consiste en ça, il a donné des exemples. Moi aussi je trouve qu'il y a des bonnes femmes insupportables de prétention, de provocation. Le genre de bonne femme très discourtoise avec les hommes mais qui fait des mines de petite fille fragile au bord de la route quand elle a crevé un pneu.

Par contre Sophie a effectivement reparlé des salaires , des métiers, de la situation professionnelle, de la précarité. Ça me paraît plus important que de chercher des féminins pour tout.

[superuser]

J'ai oublié la pauvreté, qui touche aussi davantage les femmes :

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/ ... rance.html

Le patriarcat économique, je vous dis !