Fermeture du site de l'APCD par le Conseil général 24

[jean-marc]

Salut,

Merci pour ce débat intense et à leurs intervenants. Toutefois je tiens à rappeler un point important qui ne semble pas avoir retenu votre attention ou je me suis mal exprimé sur le sujet.

[coupuer site et local asso]

Cette coupure intempestive du site se confond avec un autre moment de la vie de l'asso APCD. Depuis plusieurs mois, nous négocions un nouveau local parce que nous devons quitter le présent actuel lequel est géré aussi par le Conseil Général de la dordogne.

Et là pour le local, on n'aura pas la facilité d'internet. Cela demande une autre infrastructure. Avec un peu chance, ce seront deux événements différents mais, n'étant pas du tout optimiste sur cette histoire, je pense que cela indique une sorte d'intention réelle.

Bref, nous aurions une certaine réponse/soutien mais dont l'intention réelle serait différente de celle avancée. Si cela se confirme, nos craintes seraient justifiées.

[colère = adolescence ; raison = adulte ?]

Quand au reste colère= adolescence, raison/réfléchie = adulte. Je ris bien de tout cela. Quand on coupe le rmi à une personne et que cette dernière, par colère, montre au directeur du pôle RMI qu'elle n'a que quelques centimes pour vivre et manger. C'est une saine colère.

Il faut arrêter de traiter les choses réelles comme des objets comme si traiter une chose réelle comme un objet qui est devant soi valait mieux que le contraire. Alors que les organismes de contrôles par le biais de l'objet "insertion" (par exemple) agissent avec des choses réelles (ce que la personne reçoit pour survivre). C'est là toute la différence.

Quand on coupe le RMI d'une personne. On lui coupe vraiment, c'est 394 euros en moins par mois. Et il faudrait que cette personne traite ce manque non pas comme une chose réelle mais comme un objet sur lequel il faut réfléchir ? Blablabla.

Le problème des assos de chômeur est qu'elles se situent sur cette zone frontière entre la réalité effective vécue (la chose réelle) par la personne et le dossier administratif (l'objet rmi). Le piège est là mais les services se foutent de la chose réelle, ils n'accordent le droit au rmi qu'en fonction de l'objet : l'insertion.

Il faudrait réagir en adulte et réfléchir sur 394 euros en moins par mois ? Saine réfléxion, tant qu'on y est ; pourquoi pas méditer sur le sujet ?

[jean-marc]

Dernier point, quand j'ai demandé à diffuser ces études. Cela m'a été tout simplement interdit parce que ces deux études sont trop chaudes, elles révèleraient un des noeuds du problème qu'il faut absolument cacher sous l'angle de la culpabilité du chômeur, du précaire (feignant, fraudeur, etc).

Qui te l'a interdit?

Une des responsables de la ddass qui s'occupe du plan d'action "la stigmatisation des publics au RMI ou en insertion" en dordogne. Plan auquel notre association a été conviée à participer au débat.

Je lui avais demandé l'autorisation de diffuser ces documents sur le net.

[tristesir]

Il faudrait réagir en adulte et réfléchir sur 394 euros en moins par mois ? Saine réfléxion, tant qu'on y est ; pourquoi pas méditer sur le sujet ?

J'ai été plusieurs fois confronté aux dysfonctionnement de la CAF (je suis érémiste) je sais par expérience que se mettre à hurler à l'accueil du public de la CAF ne sert pas à grand chose (mais ce n'est pas l'envie de le faire qui m'a manqué pour que les choses soient claires).

En général, les choses peuvent s'arranger quand tu pointes le problème et que ton interlocuteur ne peut plus te dire, comme on me l'a dit à plusieurs reprises en substance: c'est comme ça et pas autrement.

Je sais que ce n'est pas toujours facile de garder son sang froid et d'exposer clairement ses arguments quand il s'agit d'une chose aussi sensible que ta survie matérielle immédiate.

Dans ce cas là, il faut peut être essayer de se faire accompagner par quelqu'un pour se faire aider.

[jean-marc]

Il faudrait réagir en adulte et réfléchir sur 394 euros en moins par mois ? Saine réfléxion, tant qu'on y est ; pourquoi pas méditer sur le sujet ?

J'ai été plusieurs fois confronté aux dysfonctionnement de la CAF (je suis érémiste) je sais par expérience que se mettre à hurler à l'accueil du public de la CAF ne sert pas à grand chose (mais ce n'est pas l'envie de le faire qui m'a manqué pour que les choses soient claires).

En général, les choses peuvent s'arranger quand tu pointes le problème et que ton interlocuteur ne peut plus te dire, comme on me l'a dit à plusieurs reprises en substance: c'est comme ça et pas autrement.

Je sais que ce n'est pas toujours facile de garder son sang froid et d'exposer clairement ses arguments quand il s'agit d'une chose aussi sensible que ta survie matérielle immédiate.

Dans ce cas là, il faut peut être essayer de se faire accompagner par quelqu'un pour se faire aider.

Tristesir,

Je ne parle pas "d'hurler" ; ce n'est pas mon propos. Agir impunément sur la réalité des personnes en traitant le dossier comme un objet parmi tant d'autres est insupportable. Ce ne sont pas les agents de la caf à mettre en cause, ils font leur boulot comme ils peuvent malgré leur tendance à stigmatiser ces publics.

Ceux qui jouent réellement avec la vie des gens, ce sont les pontes des commissions locales d'insertion ; ceux, celles qui décident pour un oui pour un non du bénéfice du rmi ou non. Tu remarqueras que ceux-là, celles-là tu ne les vois jamais et ce sont eux les vrais responsables. Ce n'est qu'une fois qu'ils ont décidé de te retirer le RMI que tu discutes avec eux, elles.

Je me tue à la dire depuis des années, tant que cette commission locale d'insertion restera opaque et que les assos de chômeurs, de précaires n'y auront pas accès ainsi que les titulaires du rmi, ils, elles feront ce qu'ils/elles voudront.

[Invité]

Salut,

pour tristesir : il ne s'agit pas d'avoir de la sympathie pour une quelconque tendance mais de pointer les contradictions entre leurs discours et leurs actes. C'est d'ailleurs cela qui semble les déranger.

Concernant le fait de hurler dans une CAF, cela m'a parfois servi (en restant poli et cohérent) pour me faire entendre. Mais il ne s'agissait pas d'hurler sur les agents qui effectivement joue le rôle de bouclier et se prennent tout dans la tronche. Le fait qu'ils en viennent à détester ceux qu'ils reçoivent reste à voir. J'ai rencontrer beaucoup d'agents qui sont à la CAF depuis longtemps et justement il m'a semblé qu'ils étaient, dans l'ensemble, moins agressifs que pouvait l'être certains nouveaux.

Et il faut faire une différence entre l'agent qui vous reçoit au guichet et le contrôleur CAF (qui choisit volontairement cette fonction). Un contrôleur reste quelqu'un qui va s'immiscer dans la vie privée des autres et qui effectivement joue avec la vie des gens. Le guichetier à 10 minutes par allocataires, la pression de sa direction, et celle des allocataires qui découle de ses conditions de travail qu'il ne peut de toute façon pas effectuer correctement. il est logique qu'il fasse des erreurs, ou parfois en ai marre et ne conclu pas un dossier comme il faudrait...

Pour ce qui est de l'idée d'avoir des représentants dans les CLI, je ne suis pas certain du tout de leurs efficacités. Il suffit de voir ce qui se passe à l'Unedic où siège les syndicats pour constater que cette solution n'apporte pas grand chose sinon la validation de certaines règles par les syndicats eux même, règles dont on voit tous les jours le durcissement à l'ANPE.

Ce ne semble malheureusement pas être une solution.

[jean-marc]

Pour ce qui est de l'idée d'avoir des représentants dans les CLI, je ne suis pas certain du tout de leurs efficacités. Il suffit de voir ce qui se passe à l'Unedic où siège les syndicats pour constater que cette solution n'apporte pas grand chose sinon la validation de certaines règles par les syndicats eux même, règles dont on voit tous les jours le durcissement à l'ANPE.

Ce ne semble malheureusement pas être une solution.

Des représentants pas exactement mais une ouverture certaine oui. Je ne vois pas cela dans l'optique d'un syndicat. Je le vois plutôt dans le but de rappeler qu'être au RMI, ce n'est pas une vie. Le RMI ce n'est pas qu'un dossier, surtout une personne. Le problème des clis est qu'elles traitent la personne comme un objet lointain, surtout pas mettre de l'humain ou le moins possible. Mon but n'est pas de faire comme les syndicats avec les assedics (j'en sais quelque chose de ces commissions de recours qui décident tout et n'importe quoi sans que personne ne soit responsable sauf celle du chômeur, du rmiste bien entendu).

A cela, je dis "merde". En ce moment, on se bat à l'asso pour un gars qui a été radié du rmi depuis janvier 2008. Radiation, refus d'ouverture de dossier, passage en cdas et il faut attendre pour avoir une réponse du service contentieux. On vient d'aller voir le service contentieux. Ils nous disent, pas de réponse avant septembre. On répond, avez-vous conscience que cette personne ne touche rien depuis janvier 2008 et qu'il faudra attendre encore jusqu'à septembre ? De quoi cette personne vit en-dehors de son allocation logement ? Et, là, d'un seul coup la dame du service contentieux pense au volet social du RMI !!! L'affaire n'est pas encore gagnée mais il me semble que le devoir des assos de chômeur est de rappeler que derrière un dossier RMI, il y a une personne et quand on lui coupe le RMI, cette personne se retrouve sans rien...

[tristesir]

Ce n'est qu'une fois qu'ils ont décidé de te retirer le RMI que tu discutes avec eux, elles.

et:

Et il faut faire une différence entre l'agent qui vous reçoit au guichet et le contrôleur CAF (qui choisit volontairement cette fonction). Un contrôleur reste quelqu'un qui va s'immiscer dans la vie privée des autres et qui effectivement joue avec la vie des gens. Le guichetier à 10 minutes par allocataires, la pression de sa direction, et celle des allocataires qui découle de ses conditions de travail qu'il ne peut de toute façon pas effectuer correctement. il est logique qu'il fasse des erreurs, ou parfois en ai marre et ne conclu pas un dossier comme il faudrait...

L'expérience personnelle que j'ai de ces erreurs est liée à la reprise d'activité ponctuelle qui donne lieu à un nouveau calcul de droits au RMI.

Les tensions naissent quand je me retrouve à défendre mon dossier face à un guichetier(e) qui parfois me donne l'impression de ne pas maitriser le sujet (qui est complexe parfois j'en conviens) et qui aurait pour ordre de décourager les gens.

A chaque fois que je suis venu sans argument travaillé (malgré le fait que ma réclamation était justifiée) je me suis fait rembarrer et j ai du revenir avec d'autres documents pour pointer l'erreur ou pour me faire comprendre afin d'obtenir une explication précise.

Et c'est à cette occasion que je me suis rendu compte qu'il y avait en gros deux types de personnels: un personnel qui ne sait pas grand chose et qui ne cherche pas à savoir, si tu insistes, bien souvent, ton dossier est réétudié ultérieurement par quelqu'un d'autre et d'autres personnes qui comprennent ce que tu leur dis et constate l'erreur , parfois la répare séance tenante ou font passer le dossier.

D'où l'intérêt, hélas, de revenir à plusieurs reprises pour se faire entendre, en espérant ne pas retomber sur la même personne qui n'a pas eu envie de t'écouter et/ou de t'expliquer vraiment le pourquoi des choses.

Je ne connais pas les dessous de la suppression du RMI.
Je ne connais personne dans mon environnement immédiat qui ait été concerné.

Comme déjà indiqué, c'est les problèmes de recalcul des droits qui sont la source de tous les problèmes que j'ai affronté (pour moi mais aussi pour un ami) jusqu'à maintenant.

[jean-marc]

Je ne connais pas les dessous de la suppression du RMI.
Je ne connais personne dans mon environnement immédiat qui ait été concerné.

Comme déjà indiqué, c'est les problèmes de recalcul des droits qui sont la source de tous les problèmes que j'ai affronté (pour moi mais aussi pour un ami) jusqu'à maintenant.

Il n'y a pas de "dessous" pour la suppression du RMI. Le recalcul des droits est la chose la plus courante et la plus facile à faire. L'unédic est devenue spécialiste et championne dans la procédure.

Le pôle RMI considère que la personne en question "reste focalisée" sur une problématique, à savoir passer les permis caces (engins travaux publics) mais comme elle ne trouve pas de travail ou n'arrive pas à tenir dans le long terme un travail via un contrat aidé, de ce fait, le pôle rmi lui refuse son rmi parce qu'elle ne veut pas faire autre chose...

Dans ce cas et ce cas seulement, le pôle rmi se plante de sujet à mon avis ou ne veut pas voir la réalité même de cette personne qui a plus besoin d'une vraie aide sociale que d'un travail. En conséquence, on est dans le cas du dialogue de sourds. Chacun reste sur ses marques ou, pour employer leur terme, reste focalisé sur..., et personne ne veut mettre le point sur le bon i.

En tant qu'asso de chômeurs, nous voulons bien accompagner, défendre certains dossiers mais ce n'est pas à nous de dire que telle ou telle personne dépend de tel dispositif dans le cadre du RMI. Le RMI, ce n'est pas que l'insertion, il y aussi le volet social et le volet santé.

Couper le RMI à cette personne, c'est exactement faire le contraire de ce qu'il faut faire. Cette personne s'enfonce encore plus, et reste encore plus focalisée, dans sa problématique liée au travail alors qu'il faudrait déblayer d'autres problèmes avant.

Bien souvent : fermer les yeux sert à beaucoup de personnes. Sauf que les assos de chômeurs qui ont un peu de vécu dans l'accueil des publics ne peuvent pas avoir les yeux fermés. On se prend tout en pleine gueule sans compter que nous, aussi, avons nos propres problèmes.

Les administrations sociales ont trouvé la parade, enlever de l'humain en le transformant en dossier, en objet. Ce qui permet de se protéger psychologiquement entre autre. Et il faudrait que ce soit les autres, les assos de chômeurs qui se prennent l'humain dans la réalité ? Je dis, une fois de plus "merde" à cela. (Sans parler qu'on a eu aussi droit au service psy de l'hôpital de périgueux qui voulait nous envoyer ses malades, et puis quoi encore ? On est tous et toutes des bénévoles, au chômage, au rmi et il faudrait, en plus, qu'on se coordonne avec le service psy ?!! Elle est bien bonne celle-là.)

Je suis content et estime avoir fait une partie du boulot quand le mec qui est au RMI, déglingué, qui n'en peut plus, croise le regard de la personne qui est en train de dire : "désolé, votre dossier ne pourra être étudié qu'au mois de septembre."

Retour à l'envoyeur.

[romain23]

Sans parler qu'on a eu aussi droit au service psy de l'hôpital de périgueux qui voulait nous envoyer ses malades, et puis quoi encore ? On est tous et toutes des bénévoles, au chômage, au rmi et il faudrait, en plus, qu'on se coordonne avec le service psy ?!! Elle est bien bonne celle_là.

Bonjour Jean Marc,

Fallait dire Ok , et, demander dans le meme temps, les Subventions necessaires, et le prix de journée qui va avec!Avec de surcroit , un professionnel qualifié qui va avec l'accompagnement.
La Psy comme toutes les autres structures du social n'a plus les moyens de ces actions, et tente de " deplacer " les cas les plus litigieux sur d'autres structures. Ici, par exemple, ce sont les voisins qui assument les curatelles aggravées mises en appartement sous pretexte d'autonome, mais en realité sous pretexte d'economie, sans suivi social, cela va de soi.

De ce que tu denonces, je l'ai aussi experimenté avec le conseil general de la Creuse, en son temps. Sauf , que nous avions reussi pendant un temps a pouvoir assisté aux comissions des Cli en temps que representant d'assos de chomeurs et avec le syndicat CGT. Ce que j'ai pu en voir , c'est que de toute façon, tu te retrouves avec les memes personnes, representant le chrs , la prefecture, l'anpe, la caf, qui sont toujours les memes dans toutes les instances, et, qui de surcroit, imbues de leur petit pouvoir, touchent de surcroit des primes complementaires parce qu'elles siegent en cli, sans jamais connaitre la précarité. C'est ainsi qu'elles traitent un dossier en demandant à une personne de chercher un appartement, sans savoir par exemple que cette personne n'a pas de carte d'identité, et ne peux remplir son "" Insertion par le logement " sans identité préalable. c'est le meme principe lorqu'on demande d'etre mobile pour chercher un emploi, sans revenus en fin de mois, et, sans moyen de locomotion , dans des regions comme la Creuse, où il n'y a pratiquement meme plus de Gares SNCF.N'oublions pas que les personnes qui siegent en Cli, apportent des réponses en fonction des representations mentales et sociales qu'elles ont de la précarité. Elles vont dire à une personne d'aller Là, sans savoir que cette personne n'a par, exemple, jamais pris un bus de sa vie.
Les Budgets des Comissions sont quelquefois detonnants. Ainsi, on a pu voir financer des stages de transports en Commun pour des regions comme la Creuse où il n'y a jamais eu de transports en commun.
Je maintiens que le jour où, se seront des personnes qui ont connu la précarité qui apporteront des solutions, elles auront au moins un sens pratique.
C'est un peu comme certaines associations caritatives où se sont toujours des femmes de médecins ou de notaires qui s'occupent d'associations et qui preparent les colis alimentaires;La CLI est fondée sur la meme base.
C'est a dire pas forcément l'evaluation des besoins de la personne , mais l'evaluation des besoins de la société , en matière économique et sa rentabilité.

[jean-marc]

Sans parler qu'on a eu aussi droit au service psy de l'hôpital de périgueux qui voulait nous envoyer ses malades, et puis quoi encore ? On est tous et toutes des bénévoles, au chômage, au rmi et il faudrait, en plus, qu'on se coordonne avec le service psy ?!! Elle est bien bonne celle_là.

Bonjour Jean Marc,

Fallait dire Ok , et, demander dans le meme temps, les Subventions necessaires, et le prix de journée qui va avec!Avec de surcroit , un professionnel qualifié qui va avec l'accompagnement.

La demande des subventions nécessaires, on la demande depuis belle lurette et elle nous est toujours refusée, dans le sens où l'augementation ne vient pas mais toujours le même montant attribué années après années et on n'a même pas assez pour assurer un emploi aidé.

Alors, je veux bien faire du social, m'occuper un peu plus des uns et des autres mais j'ai aussi mes limites. Bénévole, au rmi, désolé je n'ai pas x heures à accorder pour un boulot qui devrait être normalement payé. Les psys et les infirmière sont payés pour leur boulot au sein de leur structure, et nous il faudrait qu'on le fasse gratos ou à moindre coût parce qu'asso de chômeurs ?

Donc oui, je préfère dire non

La Psy comme toutes les autres structures du social n'a plus les moyens de ces actions, et tente de " deplacer " les cas les plus litigieux sur d'autres structures. Ici, par exemple, ce sont les voisins qui assument les curatelles aggravées mises en appartement sous pretexte d'autonome, mais en realité sous pretexte d'economie, sans suivi social, cela va de soi.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Des moyens, ils en ont. Toutefois, ils tiennent à marquer une différence entre le simple dépressif au chômage (qui reviendrait à une asso de chômeur et à l'assistante sociale), le malade, plus grave ou en voie de guérison (cas de la curatelle, des tutelles ; curatelle aggravée ? soit curatelle 512, le malade n'a aucun droit administratif, c'est le tuteur qui décide de tout.) et les états plus graves, ceux et celles qui vivent en institution. Ceux-là, on ne les verra pas.

Pour revenir à la discussion ci-dessus, il faudrait que, nous, simples bénévoles dans les assos de chômeurs, il faudrait qu'on s'occupe des dépressifs, des personnes sous tutelles sans qu'on soit payé ou parce qu'ils/elles se confrontent à une forme de normalité/réalité et tout cela pour le plaisir du militantisme ? Donc, ok, on en prend, un voire deux mais pas plus et encore.

De ce que tu denonces, je l'ai aussi experimenté avec le conseil general de la Creuse, en son temps. Sauf , que nous avions reussi pendant un temps a pouvoir assisté aux comissions des Cli en temps que representant d'assos de chomeurs et avec le syndicat CGT.
C'est un peu comme certaines associations caritatives où se sont toujours des femmes de médecins ou de notaires qui s'occupent d'associations et qui preparent les colis alimentaires;La CLI est fondée sur la meme base.
C'est a dire pas forcément l'evaluation des besoins de la personne , mais l'evaluation des besoins de la société , en matière économique et sa rentabilité.

J'ai un collègue lequel travaille dans une asso d'insertion. Il s'est retrouvé membre de ce genre de commissions. Il n'a pas tenu plus de trois commissions quand il a compris comment cela se passait effectivement à l'intérieur. Pour revenir à la déjà longue discussion sur le sujet, on traite des dossiers, des objets alors que la décision, quant à elle, influe directement dans la réalité de la personne.

Et oui, des gens qui croient faire du social juste pour dire "je suis à la croix rouge, et je les vois tous ces feignants qui ne veulent rien faire. Oh ! Biensûr, ils ne sont pas tous comme cela mais prenons l'exemple de mohammed qui ne veut rien faire alors que paul, lui, veut faire quelque chose..."

Ce n'est pas uniquement de la caricature, il y a des gens qui viennent vraiment chercher une justification réelle de leur discours au sein des assos de ce type. A l'asso, on les détecte assez facilement, ils/elles se livrent seul-es comme une confession. C'est plutôt amusant. Et généralement, ils ne restent pas quand on leur explique le fond de la chose dite... hihihihihihi

[superuser]

Ces gens dont tu parles (ceux qui croient faire du social) me font penser... à Martin Hirsch.

[St-Dumortier]

Bonjour,

Vibrant de réalisme, jean-marc !

Un petit bémol pour :
le malade n'a aucun droit administratif, c'est le tuteur qui décide de tout..
Pas tous, jean-marc, pas tous .... mais, comme d'hab quoi,
beaucoup de maltraitance, une majorité qui se débrouille avec ce qu'elle peut et quelques uns qui tentent de faire mieux leur travail.

[jean-marc]

Bonjour,

Vibrant de réalisme, jean-marc !

Un petit bémol pour :
le malade n'a aucun droit administratif, c'est le tuteur qui décide de tout..
Pas tous, jean-marc, pas tous .... mais, comme d'hab quoi,
beaucoup de maltraitance, une majorité qui se débrouille avec ce qu'elle peut et quelques uns qui tentent de faire mieux leur travail.

Le réalisme, on se le paye tous les jours. J'ai tout un speech sur le sujet que je travaille depuis quelques années dont quelques textes de la zone A du site de l'apcd retrace les différentes étapes suivant les humeurs.

Tient, à ce propos, pour ne pas faire uniquement dans le pathos. le hasard a voulu que je rencontre une ancienne adhérente qui avait pris des cours de bureautique chez nous il y a plusieurs années. Grâce à ces cours, elle a pu faire le point sur sa situation au chômage ; elle a aussi trouvé une formation et, maintenant, travaille dans une institution comme aide soignante.

Voilà, voilà, il ne faut oublier personne. C'est aussi cela les assos de chômeurs...