Cercle de réflexion sur la VALEUR TRAVAIL

[tristesir]

Quand au travail forcé, quelle que soit la rénumération, cela devient par ce qui précède un marché de dupe et une activité anti sociale.
Mais quand la rénumération ne permet même pas de vivre décement, cela devient du terrorisme esclavagiste.

J'approuve

Qu'ils nous rendent nos cavernes, nos rivières d'eau pure, nos forêts

[tristesir]

@Coquillette:
Le communisme religieux?
La religion est l'opium du peuple ne le sais tu pas?
Remplacer la dictature du marché par une religion d'Etat...non merci.
L'alliénation peut prendre de nombreux visages.

[tristesir]

@Coquillette:
Le texte que tu as mis en lien plus haut était très bien mais:

En me renseignant un peu sur le web:
Je suis tombé sur ces deux textes:
Le rapport des RG sur la "Communauté de la Thébaide" qu'on peut trouver sur le site déja mentionné par Coquillette: www.mutations-radicales.org.


Et un autre qui n'est plus sur le site précédant mais qui n'a pas disparu de la toile pour autant grace à la web-back-machine:

C'est ici (il faudra peut-être s'y reprendre à plusieurs fois pour voir cette page)

[maguy]

Heuuu Tristesir tu ne t'es pas trompé sur le lien

L'apologie de la pédophilie

Je ne suis pas allée au-dela du titre, mais coquillette a dû bouillir un peu trop, elle s'est trompée de site

Promis j'ai bu que de l'evian

[St-Dumortier]

Bonjour,

J'ai exploré un peu le site en question
et je dois dire qu'il est difficile d'y trouver des opinions en contradictions avec celles que d'aucuns d'entre nous défendent ...

Certe les personnages adhèrent à des positions d'extrème gauche et délirent un peu du coté astrolozinzin, mais pas mal de sujets sont étudiés de façon fort pertinente.
On retrouvera l'article qui inquiète tristesir dans la rubrique articles> articles anciens à la date d'avril 2001.
Il est intitulé trés exactement :
Plaidoyer en faveur d’une authentique pédophilie
...accompagné de considérations adventices et captivantes sur les psys, “Le Monde” et autres sujets... de mécontentement..

Evidement sans aller plus loin qu'un titre faussement cité, il me semble incohérent d'émettre un quelconque avis. Començons donc par le terme pédophilie lui même dans le sens ou il est utilisé par l'auteur.

Cependant pour ceux que cela interesse, je les enjoie de lire la totalité tout en considérant qu'il est édité au moment de l'accusation de pédophilie à l'encontre de Daniel Cohn Bendit sur des propos qu'il avait tenu 30 ans auparavant. C'était en 2001.

A noter que les auteurs avaient déjà édité six mois plus tôt un texte intitulé :Pédophiles, la chasse est ouverte".
En mars de la même année, c'est le psychiatre Paul Ben Soussan et l'avocate Florence Rault qui écrivaient:
Hystérie et fantasme prennent le pas sur la raison et le traitement civilisé de la pédophilie. Au point de remettre en cause désormais l'indéniable progrès qu'avait constitué la sortie du "phénomène pédophile" du territoire du non-dit. Les accusations portées à l'encontre de Daniel Cohn-Bendit et de nombreuses personnalités donnent lieu à une polémique pathétique et préfigurent l'accusation majeure qui menacera demain les hommes politiques: après le "tous pourris", le "tous pédophiles". Elles illustrent la tendance de notre société du spectacle et de la bonne conscience à s'en remettre aux seuls outils qui semblent désormais fonctionner: les médias et la justice. Or, traiter d'un problème aussi complexe à l'aide du triptyque: émotion, surenchère, judiciarisation exclusive, nous conduit tout droit à une inquiétante régression.

Toutes ces prises de position sont accessibles facilement à la rubrique sexualité.


J'ai lu également le rapport des RG et je voudrais bien que quelqu'un m'y indique quelque de chose de répréhensible dans le choix de vie qu'ont fait ces personnes. En toute impartialité, je dirais même que ce rapport est effarant dans ce qu'il contient de préjugés moraux péremptoires.
il ya peu nous parlions d'Auto-défense intellectuelle", je crois que c'est le moment de la mettre sérieusement en oeuvre.

D'ailleurs ....

[maguy]

Je dois reconnaitre humblement que je m'étais enfuie lâchement à la vue du titre un peu provoc

Certaines analyses sont pertinentes et j'adore le passage sur les psys dont je pense la même chose.

Quand à l'article "merci les pauvres"... éloquent

On revient au Moyen-Age, où sous couvert d'exploitation inhumaine de l'homme, il nous était promis "un monde meilleur"... allehlouia

[Pili]

Holà Maguy et St Dumortier,...déjà convertis! restez prudent, tout libertaire que vous êtes...

je partage l'avis de Triste Sir :

Le communisme religieux?
La religion est l'opium du peuple ne le sais tu pas?
Remplacer la dictature du marché par une religion d'Etat...non merci.
L'alliénation peut prendre de nombreux visages.

De toute façon depuis le debut de ce file, je sentais un truc bizarre...

[maguy]

Ne t'inquiète pas pour moi Pili, celui qui me réussira à me coller dans une église une secte de pensées ou autres n'est pas né

Je soulignais que le texte "merci les pauvres" était bien fait et hélas, vrai. Une apologie du cynisme de classe...

Quant aux psys, j'ai une méfiance instinctive contre ces violeurs d'âme et de pensée, je sais je suis parano

Je me souviens de ce qu'avait raconté Sophie (portraits de chômeurs) sur les quelques visites qu'elle avait effectuées peu après son licenciement et de quelques autres.

[tristesir]

J'ai exploré un peu le site en question
et je dois dire qu'il est difficile d'y trouver des opinions en contradictions avec celles que d'aucuns d'entre nous défendent ...

Vous noterez que je n'ai émis aucun commentaire, je me suis seulement contenté de mettre des liens sur des articles
D'ailleurs, l'article mis en lien par Coquillette est intéressant de mon point de vue, je ne l'ai pas nié.


Par contre, l'article que j'ai mis en lien, ne me semble plus présent sur le site en question sauf erreur. Pourquoi?.
Je ne me suis pas arrêté au titre, j'ai lu cet article, que je trouve malsain.

Extraits choisis:

.../...
Parce que les adultes ne traitent pas les enfants en adultes, les enfants se revanchent en traitant les adultes comme des enfants.

Par rapport à la pédophilie, nous sommes actuellement dans la situation où se trouvait l�homosexualité adulte vers 1895, à l�époque du procès d�Oscar Wilde. Même réprobation unanime, mêmes exclamations d�horreur devant l�infamie, le vice, la perversion etc...

et:

Pour en revenir à nos chers petits mignons ainsi transformés en saints de vitrail, il faut affirmer avec une allègre férocité et un réalisme de bon aloi qu�ils ne ressemblent en rien à ces chastes et saintes figures, et que leurs comportements sont, pour le moins, équivoques. Certains, sans aucune pudeur mal placée, affirment leur sexualité en faisant des avances aux adultes. Ils pratiquent avec brio le détournement de majeurs, ce qui est tout à fait sain et normal.

et:

En fait, rappelons-le, je réprouve et je déteste autant qu�eux, si ce n�est plus, la violence et l�égoïsme qui se manifestent à travers certaines conduites horribles qu�on devrait qualifier de "pédophobes" plutôt que de pédophiles, et je ne fais donc l�éloge que de certaines relations admirables et indispensables qui devraient contribuer à l�épanouissement des adultes comme des enfants. Pourtant, je ne conseille à personne d�enfreindre la loi. Mais ceci, uniquement pour des raisons pratiques. En clair, pour ne pas avoir d�ennuis avec la "justice".

Lisez entièrement le texte pour vous faire votre propre opinion.



Il y'a quelques temps, sur france 5 je crois, un documentaire avait été diffusé sur les problèmes rencontrés par des enseignants (il existe une association d'enseignants qui s'est constituée pour la défense des enseignants injustement calomniés et accusés)
accusés à tort d'attouchement et de viol sur des élèves.
Principales victimes, entre autres, les professeurs d'éducation physique et sportive.

[superuser]

Le sujet de cette file est :

Cercle de réflexion sur la VALEUR TRAVAIL

Merci d'y revenir !

[St-Dumortier]

Bonjour,

@ tristesir : tous les liens sont encore valides.

@ Superuser : Ouaip ! revenons aux problèmes sérieux !










Et pour compléter : Prédiction divinatoire ?

[coquillette]

Merci superuser de ramener le débat sur le sujet.
Comme vous êtes partis très loin. J'ai mis ce lien par respect pour les auteurs et qu'ils soient catho, bouddhistes, une secte ou autre m'indiffère. Ce qui me semblait intéressant c'est le contenu auquel pour ma part je ne changerai pas une virgule. Cela dit, je me demandais d'où vient le concept, le mot, l'idée du Travail ? Et là je retrouve une origine biblique culpabilisatrice bien entendu.
http://sergecar.club.fr/cours/travail1.htm

Mais le Petit Robert n'en est pas moins source de réflexion également: Travail "n.m (lat. trepalium, instrument de torture) etc, etc,

Dans WIKIPEDIA
Karl Marx, dans le Capital, reprend et critique en profondeur la théorie ricardienne de la valeur et en déduit les caractères propres du capitalisme :

* Partant d'Aristote, et du fait que la production marchande repose sur la division du travail, Marx montre qu'une marchandise est d'abord objet d'utilité, non pour celui qui la produit, mais pour celui qui la désire, ceci posée la valeur du travail ou, plus exactement, la quantité de travail socialement nécessaire à la production d'une marchandise devient l'étalon de comparaison des valeurs des marchandises entre elles, aucun producteur n'acceptant de se séparer de sa production s'il n'est pas convaincu qu'il verra son travail rétribué à sa "juste valeur", autrement dit, s'il n'a pas le sentiment que son effort est rétribué en fonction du temps et de la peine qu'il lui aura coûté. Un travail qui ne permet pas de subvenir à ses besoins réels, un travail pour lequel on dépense plus d'énergie et de richesse qu'on en (re)constitue n'est ainsi qu'un travail socialement inutile .

* Les travailleurs cèdent leur force de travail, leur salaire correspond alors au "minimum vital" permettant de reconstituer leur force de travail (nourriture, vêtements, logement,mais aussi repos, éducation, culture, ce minimum étant un produit des conditions historiques, sociales et culturelles, plus que le minimum nécessaire pour survivre). Ainsi dans le modèle capitaliste, la valeur du travail est masquée par une fiction qui en fait une marchandise. Le résultat de cet échange marchand défavorable au travailleur est le « surtravail ». En effet la quantité de travail nécessaire à la reproduction de la force de travail (c’est-à-dire le labeur nécessaire à la création des biens de subsistance) est inférieure au labeur imposé par les capitalistes aux travailleurs. La différence entre le travail effectivement accompli et le travail effectivement rémunéré constitue la « plus-value » (origine du profit), résultante de l’exploitation du travailleur par le détenteur du capital, du prolétaire par le bourgeois.

* Si seul le travail est source de la valeur, alors le système capitaliste est condamné. En effet, plus l’histoire économique avance, plus s’accroît le volume du capital au détriment du volume de travail. L’évolution de ce rapport travail/capital conduit à la baisse tendancielle du taux de profit, vu que le capitaliste réduit l’utilisation du travailleur qu’il exploite.

Cependant, pour des auteurs comme Guy Debord, le capitalisme a trouvé la parade: pour maintenir la nécessité de travailler, il a fallu créer de faux besoins: d'où la société du spectacle avec son armée de l'« arrière travail ». Ces faux besoins maintiennent les individus dans la "survie augmentée"[5].

Tout cela ne répond pas à la question: Mais pourquoi en sommes nous arrivés à vouloir à tout prix jouir d'autre chose que celles qui nous sont essentielles et ce au point de nous aliéner ? Pour quel Eldorado ? Fabriqué par des marchands de rêves ou par notre propre nature?



Tant que les hommes se contentèrent de leurs cabanes rustiques, tant qu'ils se bornèrent à coudre leurs habits de peaux avec des épines ou des arêtes, à se parer de plumes et de coquillages à se peindre le corps de diverses couleurs, à perfectionner ou embellir leurs arcs et leurs flèches, à tailler avec des pierres tranchantes quelques canots de pêcheurs ou quelques grossiers instruments de musique ; en un mot, tant qu'ils ne s'appliquèrent qu'à des ouvrages qu'un seul pouvait faire, et qu'à des arts qui n'avaient pas besoin du concours de plusieurs mains, ils vécurent libres, sains, bons et heureux autant qu'ils pouvaient l'être par leur nature et continuèrent à jouir entre eux des douceurs d'un commerce indépendant : mais dès l'instant qu'un homme eut besoin du secours d'un autre, dès qu'on s'aperçut qu'il était utile à un seul d'avoir des provisions pour deux, l'égalité disparut, la propriété s'introduisit, le travail devint nécessaire et les vastes forêts se changèrent en des campagnes riantes qu'il fallut arroser de la sueur des hommes, et dans lesquelles on vit bientôt l'esclavage et la misère germer et croître avec les moissons.
La métallurgie et l'agriculture furent les deux arts dont l'invention produisit cette grande révolution. Pour le poète, c'est l'or et l'argent ; mais pour le philosophe, ce sont le fer et le blé qui ont civilisé les hommes et perdu le genre humain. [...]
ROUSSEAU
Discours sur l'Origine et les Fondements de l'Inégalité parmi les Hommes

[tristesir]

Les travailleurs cèdent leur force de travail, leur salaire correspond alors au "minimum vital" permettant de reconstituer leur force de travail

Ce n'est pas que "leur force de travail" qu'ils cèdent mais du temps, sur leur courte vie, qu'ils vendent et qu'ils ne récupèreront jamais et ils se dépossèdent d'une partie d'eux-même bien souvent pour devenir des robots; une partie de leur vie leur est confisquée et pendant ce temps confisqué ils ne sont plus eux-même mais deviennent une ex-croissance de l'énorme système productiviste mis en place par ceux qui détiennent le capital.

Vous remarquerez, que non content de se laisser confisquer leur vie, en exercant une activité salariée qui ne permet pas l'épanouissement personnel, certains en rentrant chez eux, se laissent confisquer une autre part de leur vie en se laissant hypnotiser par "la boite à grimaces" qui leur lave le cerveau pour qu'ils oublient qu'on leur confisque 7 à 8 heures de leur vie par jour.

A croire que beaucoup d'êtres humains considèrent leur vie comme un fardeau pour qu'ils se la laissent confisquer de la sorte.

[maguy]

ils vécurent libres, sains, bons et heureux autant qu'ils pouvaient l'être par leur nature et continuèrent à jouir entre eux des douceurs d'un commerce indépendant

Mmouais, la théorie de Rousseau et de son bon sauvage assez cocasse

Depuis que l'homme est sur terre, il s'est battu, contre les éléments, les animaux mais aussi contre d'autres hommes et l'esclavage est aussi vieux que l'humanité. Il s'agissait de prisonniers de guerre et lorsqu'ils se sont aperçus que la matière première manquait, ils y ont joint des femmes.

Les besoins à l'origine des temps ont été surtout dictés lorsque l'homme s'est sédentarisé, quand il était nomade il n'avait pas de possessions. Puis il commença à cultiver et avoir des animaux domestiques donc des biens.

Il travailla durement pour sa survie et celle des siens, suivant le vieil anathème de l'église : gagne ta vie à la sueur de ton front !

Bien après les marketeux sont passés par là et nous inventé des besoins, des choses qu'il faut absolument avoir.

Le travail n'est plus seulement de la simple survie primaire, mais une image sociale, un must pour être un peu considéré. Quand on est pauvre bien sûr, sinon les rentiers grassouillets qui se gobergent de la sueur de milliers d'esclaves après l'énorme effort de leur naissance, eux, peuvent se contenter de compter leurs millions comme Picsou et sont même enviés et courtisés.

Ensuite comme le dit Tristesir, ils sont en plus victimes de la pensée unique, trop fatigués ou abrutis par leur labeur pour penser.

[zoée]

Bonsoir,

Je réponds à Tristesir par rapport à sa question: Un lapsus?.

Je comprends très bien ta situation. Si tu parviens à obtenir un emploi au SMIC parviendras tu à sortir durablement la tête hors de l'eau?

Je réponds oui, car j'ai un train de vie moindre. Lorsque je gagnais correctement ma vie, je ne dépensais pas plus d'argent, d'ailleurs j'épargnais le moindre Euro, maintenant, le moindre dixième de cents !
En revanche, si je perçois par la suite l'ass, cela sera beaucoup plus difficile, voire impossible, car l'are que je perçois est inférieure au smic actuel et j'ai résilié pas mal de choses de plein gré certes, pour joindre les 2 bouts.