En 2001, l'Argentine s'enfonçait dans une crise qui rappelle celle de la Grèce. Dix ans plus tard, le pays affiche une croissance insolente. Avec des leçons à donner à l'Europe ? Les réponses de Roberto Lavagna, ministre argentin de l'Economie de 2002 à 2005, principal artisan de la relance du pays.
Peut-on comparer la situation de la Grèce et de l'Argentine en 2001 ?
Oui, surtout du point de vue économique. Dans les deux cas, il y a un déficit fiscal important, un déficit des balances de paiement, presque quatre ans de récession. A cela s'ajoute une monnaie fixe qui empêche de dévaluer (l'euro pour la Grèce, le dollar pour l'Argentine en 2001). Et, bien sûr, une dette qui ne cesse de se creuser puisque le PIB recule.
Il y a tout de même des différences...
La situation sociale de la Grèce est moins critique : son PIB par habitant est deux fois plus élevé que celui de l'Argentine en 2001. A l'époque, presque la moitié de la population vivait en dessous du seuil de pauvreté. La seconde différence est institutionnelle : l'Argentine était un pays isolé quand la Grèce appartient à un ensemble politique économique extrêmement puissant qui peut l'aider… s'il le souhaite. Jusqu'ici, il me semble que la voie choisie par l'UE n'a pas été la bonne. Il faut agir, et vite.
En déclarant par exemple un défaut sur sa dette, comme l'Argentine ?
A ce stade, une large restructuration de la dette grecque est en tout cas nécessaire. C'est d'ailleurs plus simple qu'en Argentine. Dans notre cas, il y avait plus de 500.000 personnes ou investisseurs qui détenaient des bons du pays, huit monnaies et huit systèmes légaux différents. Dans le cas de la Grèce, la dette est concentrée dans les banques, principalement en euros.
La Grèce doit-elle aussi poursuivre ses efforts d'ajustement ?
Non, il faut surtout mettre un terme aux programmes proposé par la Troïka et le FMI. Comme en Argentine en 2001, on suggère actuellement à la Grèce de nouveaux prêts d'urgence en échange de nouveaux sacrifices, des réductions de salaires, etc. Mais quand le chômage augmente, quand l'économie se contracte, il n'y a plus de recettes fiscales. Le problème de la dette ne fait donc que s'accroître. Ce sont ces politiques de rigueur qui ont conduit à l'explosion de 2001. Les programmes qui ne comprennent pas de plan de relance ne servent que les banquiers et certains pouvoirs économiques.
Comment avez-vous opéré cette relance ?
Il n'y a pas de relance véritable sans consommation. Il faut soutenir l'emploi, le pouvoir d'achat et augmenter les investissements. En 2002, une des premières choses que nous avons faites a été de redonner à la population ce qu'on lui avait enlevé.
Mas l'Argentine avait un autre atout pour repartir : le "boom" du prix des matières premières qu'elle exporte... Quand j'ai pris mes fonctions en 2002, le cours du soja était à 220 dollars la tonne. Quand j'ai quitté mon poste fin 2005, il n'avait presque pas bougé. C'est à partir de 2007 - donc bien après la relance de l'Argentine - qu'il a commencé à augmenter, jusqu'à frôler les 600 dollars. Aujourd'hui, l'Argentine a plus d'atouts que la Grèce, mais ce n'était pas le cas au moment où il fallait sortir de la crise.
L'Argentine a aussi rebondi grâce à la dévaluation et la fin de la convertibilité peso-dollar. Une sortie de l'euro est-elle imaginable pour la Grèce ?
Cela ne me semble pas une bonne idée. La force de l'Union européenne devrait permettre d'éviter cette solution. Mais si la politique proposée à la Grèce ne change pas, la crise pourrait pousser le pays à une telle extrémité. Avec un risque de contagion invraisemblable. Hier on parlait de l'Italie ou de l'Espagne, aujourd'hui on parle de la France. Tout cela est le résultat de deux ans de chocs permanents pour le pays. Il faut aujourd'hui du courage politique pour changer de voie.
http://lexpansion.lexpress.fr/economie/ ... 67193.html
Grèce
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stm_artin
comment contacter les Grecs?
Bonjour,
j'ai vu une interview de manifestants grecques qui se sentaient clairement isolés, délaissés, voir montrés du doigt par les européens. Il pensaient que, français et allemands en premier lieu, ne se soucient pas du sort qui leur est réservé et ne pensent qu'a leurs intérets égoïstes.
Comment entrer en contact avec ces grecques pour leur affirmer notre soutien et pour faire face ensemble à cette contre révolution qui a frappé l'europe avec la mise en place d'une zone de libre échange ou la concurrence est la loi absolue. Quand allons nous enfin couper le mal à la racine et doter notre communauté d'un pouvoir politique seul capable de reprendre la main en stoppant tout au moins le dumping au sein de la zone euro.
Faut il pour cela rappeler que les grecques ne sont en rien responsables de la crise dite de la dette (qui est en vérité une crise du modèle ultra libéral) mais que ce sont les politiques menées par les partis conservateurs conjointement dans les états europeens mais aussi à Bruxelles?
Les institutions européennes sont ainsi faites qu'il est impossible aujourd'hui à un état de mener une politique socialiste sous peine de fuite des capitaux vers des cieux socialement plus austères.
Enfin, à Sarko et Merkel, cette façon de traiter les grecques est tout simplement indigne ne serait ce que pour ce que représente la grece en tant que berceau de notre civilisation. Ce mépris compte parmi ce qu'il y a de plus révoltant.
Malheureusement nous sommes à cours de moyens financiers et nous ne pouvons pas envoyer de représentant sur place. Il reste cependant le net. J'ai essayé de regarder les sites d'indignés en grece mais il est difficile d'entrer en contact avec eux. Tres peu des sites que j'ai pu trouver ont une traduction en anglais et la structure des organisations n'est pas tres évidente à saisir de sorte que l'on ne sait pas vraiment à qui s'adresser.
steph
j'ai vu une interview de manifestants grecques qui se sentaient clairement isolés, délaissés, voir montrés du doigt par les européens. Il pensaient que, français et allemands en premier lieu, ne se soucient pas du sort qui leur est réservé et ne pensent qu'a leurs intérets égoïstes.
Comment entrer en contact avec ces grecques pour leur affirmer notre soutien et pour faire face ensemble à cette contre révolution qui a frappé l'europe avec la mise en place d'une zone de libre échange ou la concurrence est la loi absolue. Quand allons nous enfin couper le mal à la racine et doter notre communauté d'un pouvoir politique seul capable de reprendre la main en stoppant tout au moins le dumping au sein de la zone euro.
Faut il pour cela rappeler que les grecques ne sont en rien responsables de la crise dite de la dette (qui est en vérité une crise du modèle ultra libéral) mais que ce sont les politiques menées par les partis conservateurs conjointement dans les états europeens mais aussi à Bruxelles?
Les institutions européennes sont ainsi faites qu'il est impossible aujourd'hui à un état de mener une politique socialiste sous peine de fuite des capitaux vers des cieux socialement plus austères.
Enfin, à Sarko et Merkel, cette façon de traiter les grecques est tout simplement indigne ne serait ce que pour ce que représente la grece en tant que berceau de notre civilisation. Ce mépris compte parmi ce qu'il y a de plus révoltant.
Malheureusement nous sommes à cours de moyens financiers et nous ne pouvons pas envoyer de représentant sur place. Il reste cependant le net. J'ai essayé de regarder les sites d'indignés en grece mais il est difficile d'entrer en contact avec eux. Tres peu des sites que j'ai pu trouver ont une traduction en anglais et la structure des organisations n'est pas tres évidente à saisir de sorte que l'on ne sait pas vraiment à qui s'adresser.
steph
Dernière modification par stm_artin le 03 nov. 2011, modifié 3 fois.
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Invité
Re: comment contacter les grecques?
Y a pas de bonshommes chez les manifestants en Grèce ? 
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stm_artin
Re: comment contacter les grecques?
Salut,serabeth a écrit :Y a pas de bonshommes chez les manifestants en Grèce ?
si t 'as le numéro de portable d'un manifestant grecque, fais le moi passer
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bebert
Re: comment contacter les grecques?
Un grec, une grecque... Pas de contact là-bas... Mais j'ai bon espoir pour les mois à venir, j'ai bien connu une Portugaise quand j'étais jeune et beau...
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mabulle
Re: comment contacter les grecques?
quelques contacts possibles par le biais du CWI (Committee for a Workers' International) organisation politique d'extrême gauche comme on dit :
site international : http://www.socialistworld.net/index.html
site français : http://www.gr-socialisme.org/index.php
le site grec de la même organisation : http://www.xekinima.org/ mais c'est en grec
site international : http://www.socialistworld.net/index.html
site français : http://www.gr-socialisme.org/index.php
le site grec de la même organisation : http://www.xekinima.org/ mais c'est en grec
Re: comment contacter les Grecs?
En fait, tu veux des numéros de portables de nanas pour les emballer ?comment contacter les grecques?
Petit filou, va...
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stm_artin
Re: comment contacter les Grecs?
Mais non.. C'est toi que je réve sophiesuperuser a écrit :En fait, tu veux des numéros de portables de nanas pour les emballer ?comment contacter les grecques?
Petit filou, va...
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stm_artin
Re: comment contacter les Grecs?
Si non plus sérieusement, sur le site du cwi (Committee for a Workers' International), il y a un lien contact/join.
J'enverrais bien un message du genre:
Nous sommes un collectif du mouvement des indignés français (sur bordeaux en l'occurence mais si il y en a d'autre qui sont intéressé...) et nous essayons d'entrer en contact avec des responsables syndicaux ou de chomeurs ou de manifestants grecques afin de leur faire part de notre soutien et de notre solidarité.
Déja en contact avec des collectifs espagnols et protugais, nous souhaitons dans l'avenir mettre en oeuvre une coordination de nos mouvements pour faire entendre notre voix à bruxelles.
Convaincu de la nécessité de porter au niveau européen la voix du peuple face à la finance et au nouvel ordre mondial, nous souhaitons faire part de notre opposition totale a l'attitude du couple Merkel Sarkozy envers la grece.
Le malaise est grand en europe à en juger par la similitude des mouvements dans les pays membre mais aussi par la variété des opinions politiques que l'on peu trouver dans les assemblées populaires.
Il est clair que nous devons remettre à plat nos institutions européennes qui ont montré leur impuissance face aux besoins du peuple voir leur connivence avec une certaine élite contrerévolutionnaire.
chiche...
J'enverrais bien un message du genre:
Nous sommes un collectif du mouvement des indignés français (sur bordeaux en l'occurence mais si il y en a d'autre qui sont intéressé...) et nous essayons d'entrer en contact avec des responsables syndicaux ou de chomeurs ou de manifestants grecques afin de leur faire part de notre soutien et de notre solidarité.
Déja en contact avec des collectifs espagnols et protugais, nous souhaitons dans l'avenir mettre en oeuvre une coordination de nos mouvements pour faire entendre notre voix à bruxelles.
Convaincu de la nécessité de porter au niveau européen la voix du peuple face à la finance et au nouvel ordre mondial, nous souhaitons faire part de notre opposition totale a l'attitude du couple Merkel Sarkozy envers la grece.
Le malaise est grand en europe à en juger par la similitude des mouvements dans les pays membre mais aussi par la variété des opinions politiques que l'on peu trouver dans les assemblées populaires.
Il est clair que nous devons remettre à plat nos institutions européennes qui ont montré leur impuissance face aux besoins du peuple voir leur connivence avec une certaine élite contrerévolutionnaire.
chiche...
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tristesir
Re: comment contacter les Grecs?
Il y a eu une révolution récemment?une certaine élite contrerévolutionnaire.
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Leila
Re: Grèce: "je ne paie pas"
Voilà où l'endettement de la Grèce a mené:
ET les grecs, qu'en pensent -ils d'être pris en otage entre le marteau et l'enclume???
c'est assez contradictoire avec :La Grèce assure auprès de l'Iran l'essentiel de ses approvisionnements pétroliers, les banques refusant de fournir un financement de crainte qu'elle ne soit prochainement en défaut de paiement.
http://fr.finance.yahoo.com/actualites/ ... 0.html?x=0
Alors, la zone euro que dit-elle de tout ça?????Les Occidentaux se préparent à adopter de nouvelles sanctions contre le régime iranien et son programme nucléaire controversé, après la publication, mardi, du rapport de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA).
(...)
Quel type de sanctions?
Selon un responsable français interrogé par l'AFP, s'exprimant sous anonymat, les nouvelles sanctions devraient concerner "le pétrole" et limiter encore les flux financiers iraniens. Si l'Iran est un important producteur de pétrole, il n'a que de faibles capacités de raffinage. Un embargo pétrolier le priverait de la majorité de ses recettes budgétaires.
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/ ... tor=AL-447
ET les grecs, qu'en pensent -ils d'être pris en otage entre le marteau et l'enclume???
Re: Grèce: "je ne paie pas"
Deux savoureux courriers des lecteurs de Télérama :
Lodovicos, Narbonne a écrit :24 apr. CAC 40
507 av. J-C : Clisthène impose des structures démocratiques aux strates nobiliaires athéniennes. Elles perdureront tant bien que mal dans l'empire pendant deux mille cinq cents ans. Puis Papandréou envisage un référendum en Grèce, l'an 24 après la création du CAC 40 (1987 apr. J-C). Yassou !
Elisabeth, St Maur des Fossés a écrit :Pirée en pire
Je voudrais profiter du jour des Morts pour rendre hommage à mon arrière-grand-oncle, paysan de Corrèze, enrôlé à l'âge de 20 ans dans le 3e régiment d'infanterie de marine, et qui est mort en 1854 du choléra, à l'hôpital militaire du PIrée.
Mais que faisait le 3e RI en 1854 au PIrée ? Il assurait, avec les Anglais, le blocus du principal port d'Athènes à titre de représailles envers les Grecs qui refusaient de payer leur dette...
En 416 av. J-C, comme en 2011
Petit retour dans le temps par un prof d'histoire...
La Grèce, de Thucydide à Merkel : «Le faible subit ce qu'il doit subir»
La Grèce, de Thucydide à Merkel : «Le faible subit ce qu'il doit subir»
Grèce : manifestation contre l'extrême-droite
Un millier d'immigrés et militants antiracistes ont manifesté samedi à Athènes contre l'entrée de l'extrême-droite au gouvernement, redoutant un recul sur les rares mesures d'intégration ainsi qu'un regain des violences xénophobes.
Sous une banderole proclamant "Sortez les fascistes des ministères", les manifestants se sont massés sur la place Omonia, dans le centre populaire d'Athènes, où vivent de nombreux immigrés. Le cortège devait ensuite se rendre devant le Parlement. Le collectif d'organisateurs entendait protester contre la présence de quatre ministres d'extrême droite (le parti Laos) dans le gouvernement de coalition socialiste-droite de l'ex-banquier central Lucas Papademos, qui a succédé le 11 novembre à l'équipe du Premier ministre socialiste élu, Georges Papandréou, sur fond de grave crise économique.
Ce qui est inquiétant, c'est que cette manif, comparée à d'autres, a été peu suivie... Ça pue.
Sous une banderole proclamant "Sortez les fascistes des ministères", les manifestants se sont massés sur la place Omonia, dans le centre populaire d'Athènes, où vivent de nombreux immigrés. Le cortège devait ensuite se rendre devant le Parlement. Le collectif d'organisateurs entendait protester contre la présence de quatre ministres d'extrême droite (le parti Laos) dans le gouvernement de coalition socialiste-droite de l'ex-banquier central Lucas Papademos, qui a succédé le 11 novembre à l'équipe du Premier ministre socialiste élu, Georges Papandréou, sur fond de grave crise économique.
Ce qui est inquiétant, c'est que cette manif, comparée à d'autres, a été peu suivie... Ça pue.
Un Grec sur trois au bord du seuil de pauvreté en 2010
Selon l'organisme des statistiques officielles Elstat, plus de 3 millions de Grecs (sur 11 millions d'habitants, soit 28% de la population) étaient au bord de la pauvreté ou de l'exclusion sociale en 2010.
Dans l'Union européenne, ce pourcentage est dépassé uniquement par la Bulgarie (41,6%), la Roumanie (41,4%), la Lettonie (38,1%), la Lituanie (33,4%), la Hongrie (29,9%) et la Pologne (27,8%). L'Espagne arrive juste derrière la Grèce avec 25,5%. Sur le seul facteur de risque de pauvreté, la Grèce compte 20,1% de sa population menacée par ce fléau contre une moyenne de 16,4% dans l'Union européenne (UE), selon la même source.
http://lexpansion.lexpress.fr/economie/ ... 77310.html
Dans l'Union européenne, ce pourcentage est dépassé uniquement par la Bulgarie (41,6%), la Roumanie (41,4%), la Lettonie (38,1%), la Lituanie (33,4%), la Hongrie (29,9%) et la Pologne (27,8%). L'Espagne arrive juste derrière la Grèce avec 25,5%. Sur le seul facteur de risque de pauvreté, la Grèce compte 20,1% de sa population menacée par ce fléau contre une moyenne de 16,4% dans l'Union européenne (UE), selon la même source.
http://lexpansion.lexpress.fr/economie/ ... 77310.html