Exact, c'est peu utilisé par les entreprises car ça peut poser un gros problème en cas de panne du système !
Et notammment au premier rang les sociétés d'assurance pour les demandes de garantie, qui ne peuvent ne pas avoir été vu à temps, le vendredi notamment quand le risque doit commencer le samedi et qu'il peut y avoir un gros sinistre pendant le week-end !
C'est aussi qu'une partie des compagnies d'assurance débranchent les télécopieurs des services de souscription le vendredi soir vers 17 h.
En revanche, tous ces moyens modernes de communication n'empêchent pas qu'il faut avoir, ne serait-ce que par précaution des peuves papier.
Personne n'est à l'abri d'un gros bug !
Mon conseiller m'a appeler
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Monolecte
Donc, j'avions raison au sujet de la valeur juridique du fax...
Et un peu de doc pour creuser le filon :
Télécopies et mails
Valeur juridique d'un e-mail
Preuve par l'e-mail (Conseil d'Etat)
les E-mail recommandés
Et un peu de doc pour creuser le filon :
Télécopies et mails
Valeur juridique d'un e-mail
Preuve par l'e-mail (Conseil d'Etat)
les E-mail recommandés
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diety
Personnellement j'utilise souvent la lettre RAR, même pour des truc bénins genre "déclarations de ressources" que l'on doit faire tous les 6 mois (ASS), chez moi c'est un mélange de méfiance/expérience.
Dans le passé j'ai fait quelques douloureuses expériences qu'une lettre de ma part adressée à une administration, dont le traitement a une certaine importance pour moi (et dont le non-traitement a un certain avantage pour le service administratif) n'était "pas arrivée". (Education nationale, rectorat de créteil...), et j'avais ramé ensuite pour rattraper le coup.
Dans le cadre "expéditeur" de la LRAR, en dessous de mon adresse, j'écris un ou deux mot qui désignent le contenu, du style "attestation X", "décl. Y" etc.
Cela ne prouve pas non plus que ce qu'il y a écrit dessus se trouve dedans, mais bon, j'ai mon accusé de réception sur lequel est marqué "décl.Y" avec la date, signature.
Juridiquement je n'en sais rien, personnellement ça me rassure, et depuis que je fais comme ça, je n'ai pas de souvenir qu'une telle lettre s'était "perdue" ou n'était "pas arrivée".
Dans le passé j'ai fait quelques douloureuses expériences qu'une lettre de ma part adressée à une administration, dont le traitement a une certaine importance pour moi (et dont le non-traitement a un certain avantage pour le service administratif) n'était "pas arrivée". (Education nationale, rectorat de créteil...), et j'avais ramé ensuite pour rattraper le coup.
Dans le cadre "expéditeur" de la LRAR, en dessous de mon adresse, j'écris un ou deux mot qui désignent le contenu, du style "attestation X", "décl. Y" etc.
Cela ne prouve pas non plus que ce qu'il y a écrit dessus se trouve dedans, mais bon, j'ai mon accusé de réception sur lequel est marqué "décl.Y" avec la date, signature.
Juridiquement je n'en sais rien, personnellement ça me rassure, et depuis que je fais comme ça, je n'ai pas de souvenir qu'une telle lettre s'était "perdue" ou n'était "pas arrivée".
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YVES780
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St-Dumortier
Bonjour,
Me voilà tout penaud sur mes conseils de procédure ..... 
Quand même un détail pour les autres forumeurs,
concernant la lettre recommandée de la poste (voir lien plus haut) et du problème de contenu de l'enveloppe:
Il s'agit d'une Liasse qui se glisse directement dans l'imprimante (tendance à bloquer, mais on y arrive!).
Il est donc impossible de réfuter le contenu qui se trouve au dos du "document-adresses".
Un bémol, il faut vous limiter à une page d'écriture.
Mais considérant quand même que les adresses, coordonnées et références se trouvent de l'autre coté, il s'agit donc d'une page de texte "plein" et on peut s'en sortir dans la plupart des cas.
Je n'utilise ces procédés qu'en situation de raison.
Le risque de perdre mon unique ressource par négligence d'un tiers me parait être une bonne raison d'investir quelques euros. (Tout comme de m'investir dans la connaissance des textes.)
Je rejoins là le forumeur qui disait que le problème s'arrête à la preuve de l'envoi.
ensuite ..... ce qu'ils en ont fait, je m'en ... t..e le coccis .... et ils peuvent me raconter ce qu'ils veulent, pour moi c'est
Nul et Non-Advenu.
Ce que j'aime c'est la paix.
Et,
"comme on fait son lit, on se couche".
Donc, ma force, c'est qu'en matière de dossiers, Ils peuvent rien contre moi, je suis CARRE, BETONNE, manque pas une croix, pas une virgule, il ne manque rien, c'est fait dans les temps et il y n'a aucune erreur.
Parceque, tout paumer à cause d'un crétin qui a pas fait son boulot ou qui révait de ses prochaines vacances, j'ai donné, merci, et
"C'est pas à un vieux singe, qu'on apprend à faire des grimaces !"
Aussi, je n'ai pas besoin d'aller jusqu'à recommander une simple déclaration de ressources, s'il y a un problème, je peux apporter réponse et copie.
(D'ailleurs, c'est tellemnt souvent que j'explique à mon interlocuteur pourquoi il ne comprends pas mon dossier, que je devrais être payé comme formateur d'agents du service public. 
)
Le dossier de YVES780 est de cette teneur, sans inquiétude pour son aboutissement, je serait plutot curieux de savoir jusqu'où ils vont aller.
Effectivement !YVES780 a écrit :Comme dit le proverbe, ce n'est pas aux vieux singes qu'on apprends à faire des grimaces !
YVES780 a écrit :Mon métier etait de gérer du contentieux en matière d'assurance, j'ai donc procédé comme je le faisais dans un cadre professionnel.
Me voilà tout penaud sur mes conseils de procédure ..... Quand même un détail pour les autres forumeurs,
concernant la lettre recommandée de la poste (voir lien plus haut) et du problème de contenu de l'enveloppe:
Il s'agit d'une Liasse qui se glisse directement dans l'imprimante (tendance à bloquer, mais on y arrive!).
Il est donc impossible de réfuter le contenu qui se trouve au dos du "document-adresses".
Un bémol, il faut vous limiter à une page d'écriture.
Mais considérant quand même que les adresses, coordonnées et références se trouvent de l'autre coté, il s'agit donc d'une page de texte "plein" et on peut s'en sortir dans la plupart des cas.
Je n'utilise ces procédés qu'en situation de raison.
Le risque de perdre mon unique ressource par négligence d'un tiers me parait être une bonne raison d'investir quelques euros. (Tout comme de m'investir dans la connaissance des textes.)
Je rejoins là le forumeur qui disait que le problème s'arrête à la preuve de l'envoi.
ensuite ..... ce qu'ils en ont fait, je m'en ... t..e le coccis .... et ils peuvent me raconter ce qu'ils veulent, pour moi c'est
Nul et Non-Advenu.
Ce que j'aime c'est la paix.
Et, "comme on fait son lit, on se couche".
Donc, ma force, c'est qu'en matière de dossiers, Ils peuvent rien contre moi, je suis CARRE, BETONNE, manque pas une croix, pas une virgule, il ne manque rien, c'est fait dans les temps et il y n'a aucune erreur.
Parceque, tout paumer à cause d'un crétin qui a pas fait son boulot ou qui révait de ses prochaines vacances, j'ai donné, merci, et
"C'est pas à un vieux singe, qu'on apprend à faire des grimaces !"
Aussi, je n'ai pas besoin d'aller jusqu'à recommander une simple déclaration de ressources, s'il y a un problème, je peux apporter réponse et copie.
(D'ailleurs, c'est tellemnt souvent que j'explique à mon interlocuteur pourquoi il ne comprends pas mon dossier, que je devrais être payé comme formateur d'agents du service public. )Le dossier de YVES780 est de cette teneur, sans inquiétude pour son aboutissement, je serait plutot curieux de savoir jusqu'où ils vont aller.
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YVES780
Ce qui m'arrive maintenant est arrivé à d'autres, et fait partie des us et coutumes du moment employées par les agences ANPE, en vue d'améliorer les stats du chômage !
Après, tout dépend de son cas personnel et de sa propre réaction; si on est en faute, peu de chance d'échapper à ce dont on est menacé, sauf si la personne qui vous a envoyé la lettre d'avertissement et qu'on pense pouvoir arranger les choses en allant la voir.
Pour les LR avec AR, comme pour les autres, j'utilise toujours des enveloppes à fenêtres.
A noter que si on préfère, on peut envoyer une LR avec AR sans enveloppe.
De toutes, une vie sans problèmes périodiques à régler n'existe pas !
Après, tout dépend de son cas personnel et de sa propre réaction; si on est en faute, peu de chance d'échapper à ce dont on est menacé, sauf si la personne qui vous a envoyé la lettre d'avertissement et qu'on pense pouvoir arranger les choses en allant la voir.
Pour les LR avec AR, comme pour les autres, j'utilise toujours des enveloppes à fenêtres.
A noter que si on préfère, on peut envoyer une LR avec AR sans enveloppe.
De toutes, une vie sans problèmes périodiques à régler n'existe pas !
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victorine83
Faut pas devenir trop parano non plus même si les temps ont tendance à rendre les choses extrêmement difficiles à gérer sur le plan émotif et je le comprends.
Un RAR est évidemment une preuve recevable dans un recours pour démontrer sa bonne foi ainsi qu'un fax.
C'était juste pour faire un parallèle entre le fax non remis à la bonne personne et une lettre RAR sans rien à l'intérieur.
Dans le premier cas, le service ne fait pas son boulot en ne remettant pas le courrier aux personnes destinataires et dans le deuxième cas, le destinataire est supposé répondre à l'expéditeur pour lui demander des explications.
La situation est déjà bien suffisamment stressante sans qu'on n'y mette une couche supplémentaire de preuve irrécevable d'après l'article machin truc chouette.
C'était quoi déjà le début de l'affaire ?
Une convocation reçue trop tard et une réponse immédiate par fax puis une menace de radiation ?
Il me semble que la menace de radiation se fait automatiquement si non présentation à une convocation.
C'est flippant, même plus que flippant mais rien n'est encore perdu puisqu'Yves est encore dans les temps pour se justifier.
Un RAR est évidemment une preuve recevable dans un recours pour démontrer sa bonne foi ainsi qu'un fax.
C'était juste pour faire un parallèle entre le fax non remis à la bonne personne et une lettre RAR sans rien à l'intérieur.
Dans le premier cas, le service ne fait pas son boulot en ne remettant pas le courrier aux personnes destinataires et dans le deuxième cas, le destinataire est supposé répondre à l'expéditeur pour lui demander des explications.
La situation est déjà bien suffisamment stressante sans qu'on n'y mette une couche supplémentaire de preuve irrécevable d'après l'article machin truc chouette.
C'était quoi déjà le début de l'affaire ?
Une convocation reçue trop tard et une réponse immédiate par fax puis une menace de radiation ?
Il me semble que la menace de radiation se fait automatiquement si non présentation à une convocation.
C'est flippant, même plus que flippant mais rien n'est encore perdu puisqu'Yves est encore dans les temps pour se justifier.
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YVES780
Sans ce prendre la tête, il ne faut pas ce genre de chose à la légère !
Depuis l'arrivée de Villepin, les choses ont changé, l'indemnisation dans la durée n'est plus considérée comme un droit acquis.
Et je pense même que les personnes à l'ARE doivent aussi recevoir ce genre de lettre.
Leur objectif est que la durée moyenne d'inscription à l'ANPE diminue, donc tous les moyens sont bons.
Et je ne pense pas que cela va s'améliorer en 2007 et 2008 !
De là à inciter les personnes menacées de licenciement à négocier leur maintien dans l'entreprise en échange d'une baisse de leur salaire, il n'y a qu'un pas.
Depuis l'arrivée de Villepin, les choses ont changé, l'indemnisation dans la durée n'est plus considérée comme un droit acquis.
Et je pense même que les personnes à l'ARE doivent aussi recevoir ce genre de lettre.
Leur objectif est que la durée moyenne d'inscription à l'ANPE diminue, donc tous les moyens sont bons.
Et je ne pense pas que cela va s'améliorer en 2007 et 2008 !
De là à inciter les personnes menacées de licenciement à négocier leur maintien dans l'entreprise en échange d'une baisse de leur salaire, il n'y a qu'un pas.
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St-Dumortier
Bonjour,
YVES780,
Connaissez vous ce document que je viens de découvrir au hasard d'une vague de surf.
Je vous laisse vérifier s'il concerne bien votre situation, mais il me semble bien ....
YVES780,
Connaissez vous ce document que je viens de découvrir au hasard d'une vague de surf.
Je vous laisse vérifier s'il concerne bien votre situation, mais il me semble bien ....
Le texte en question dit :YVES780 a écrit :La lettre que j'ai reçu ce jour 23 juin, sur papier à l'en-tête de l'ANPE, alors que les convocation sont sur papier à photocopie sans le logo, est datée à la main du 21 juin, le cachet de la Poste sur l'enveloppe, avec le logo de l'ANPE, au tarif 0,53 € porte la date du 22 juin.
Titre de la lettre : Avertissement avant radiation (imprimé en blanc sur fond marron).
Le motif coché est : absence à convocation, point sur lequel j'ai envoyé une réponse par fax le 12 juin.
Le texte imprimé en bas de lettre et au-dessus de la signature dit ceci :
"Partant de ce constat, je vous informe que j'ai l'intention de procéder à votre radiation de la liste des demandeurs d'emploi pour une durée de "2 MOIS" (mention manuscrite) à compter du "9 JUIN 2006" (mention manuscrite). ..../....
ANPE a écrit :Bulletin Officiel de l’ANPE No 2006-2 du 30 avril 2006
Instruction DJ no 2005-01 du 5 décembre 2005 relative à la gestion
de la liste des demandeurs d’emploi
1. Les instructions de 1992 relatives à la gestion de la liste des demandeurs d’emploi prévoyaient que la date d’effet des décisions de radiation était celle du manquement sanctionné (constat du refus d’emploi, absence à convocation...).
Ces instructions s’appuyaient sur une jurisprudence du Conseil d’Etat relative au revenu de remplacement (CE 28 décembre 1992, Treviglio) aujourd’hui dépassée (CE 23 février 1998, Zizzo). Elles sont impraticables depuis le décret no 2005-915 du 2 août 2005 relatif au suivi de la recherche d’emploi en application duquel les radiations peuvent dorénavant descendre en dessous de la limite des deux mois précédemment prévue (art. R. 311-3-8 nouveau du code du travail).
2. En conséquence et après consultation de la DGEFP et de l’Unedic (échange de lettres des 8 novembre 2005 et 17 novembre 2005), la date d’effet à retenir pour les décisions de radiation doit être celle de leur notification au demandeur d’emploi et non plus celle du fait qui en est la cause.
3. Cette modification ne vaut que pour les seules décisions dont l’ANPE prend l’initiative, et non pour celles consécutives à la suppression du revenu de remplacement décidée par les directions du travail, de l’emploi et de la formation professionnelle (art. R. 311-3-7 du code du travail) qui doivent conserver la même date d’effet que celles de suppression des allocations chômage.
4. Cette modification est d’application immédiate pour les décisions de radiation rédigées manuellement. La lettre-type no 402 (avertissement avant radiation) sera modifiée en conséquence. S’agissant des lettres-types informatiques, le traitement GIDE ne pourra prendre en compte cette modification qu’à compter d’une évolution à venir au premier semestre 2006.
La directrice générale adjointe
finances, appui et contrôle,
I. Roux-Trescases
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YVES780
Merci beaucoup St Dumortier, ça vient à point nommé !
Heureusement que je n'ai pas fait ma lettre dès vendredi dernier !
La lettre reçue porte bien la ref. "ANPE - n°402 1999".
Donc si la décision est déjà prise, c'est à compter du "22/06/06 + 15 jours" ("quinze jours" écrit en lettres, soit 2 semaines + 1 jour) = X juillet 2006, et non pas du 9 juin.
Ceci me parait plus conforme à nos règles de Droit.
Cette lettre est prévue pour 3 cas : de gauche à droite
- refus d'emploi
- refus de formation
- absence à convocation.
Seule la case "absence à convocation" me concerne.
Ceci me fait penser en tout cas que la durée indiquée sur les notifications d'admission à l'ARE ou à l'ASS ne sont plus acquises automatiquement.
Ceci veut dire, à mon avis, que les chômeurs, dont notamment les seniors, dans le cadre de leurs démarches, sont invités à passer une partie de leur temps à aller faire du porte à porte pour retrouver un job quand il y a un blocage, comme pour les jeunes ou les seniors, et que les lettres de candidature, spontanées ou non, restent sans réponse.
Depuis quelques années, le courant ne passe plus entre les gouvernements et les représentants des entreprises; par conséquent, les chômeurs sont, en quelque sorte, les otages de cette situation.
Ca confirme une logique qui me parait devoir être appliquée tant par la droite que la gauche, à savoir que pour que la société redevienne plus juste socialement parlant il faut que le chômage et les déficits diminuent.
Le plan actuel signé avec l'Unedic va jusqu'en 2008, et j'ai comme l'impression que se pointe à l'horizon un objectif proche de zéro déficit pour la négociation de la prochaine convention.
Heureusement que je n'ai pas fait ma lettre dès vendredi dernier !
La lettre reçue porte bien la ref. "ANPE - n°402 1999".
Donc si la décision est déjà prise, c'est à compter du "22/06/06 + 15 jours" ("quinze jours" écrit en lettres, soit 2 semaines + 1 jour) = X juillet 2006, et non pas du 9 juin.
Ceci me parait plus conforme à nos règles de Droit.
Cette lettre est prévue pour 3 cas : de gauche à droite
- refus d'emploi
- refus de formation
- absence à convocation.
Seule la case "absence à convocation" me concerne.
Ceci me fait penser en tout cas que la durée indiquée sur les notifications d'admission à l'ARE ou à l'ASS ne sont plus acquises automatiquement.
Ceci veut dire, à mon avis, que les chômeurs, dont notamment les seniors, dans le cadre de leurs démarches, sont invités à passer une partie de leur temps à aller faire du porte à porte pour retrouver un job quand il y a un blocage, comme pour les jeunes ou les seniors, et que les lettres de candidature, spontanées ou non, restent sans réponse.
Depuis quelques années, le courant ne passe plus entre les gouvernements et les représentants des entreprises; par conséquent, les chômeurs sont, en quelque sorte, les otages de cette situation.
Ca confirme une logique qui me parait devoir être appliquée tant par la droite que la gauche, à savoir que pour que la société redevienne plus juste socialement parlant il faut que le chômage et les déficits diminuent.
Le plan actuel signé avec l'Unedic va jusqu'en 2008, et j'ai comme l'impression que se pointe à l'horizon un objectif proche de zéro déficit pour la négociation de la prochaine convention.
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St-Dumortier
Bonjour,
Moi je demanderais le rdv direction avant même toute justification officielle.
Pour cette dernière, vous avez 14 jours minuit (cachet de la poste faisant foi).
Juste une question de timing à respecter.
Et puis, dévelloper son réseau personnel, c'est aussi de la recherche d'emploi.
Vous connaissez mon avis.Heureusement que je n'ai pas fait ma lettre dès vendredi dernier !
Moi je demanderais le rdv direction avant même toute justification officielle.
Pour cette dernière, vous avez 14 jours minuit (cachet de la poste faisant foi).
Juste une question de timing à respecter.
Et puis, dévelloper son réseau personnel,
c'est aussi de la recherche d'emploi. -
YVES780
question subsidiaire
Si vous recevez une convation avec un RDV à votre ALE, et qu'au même jour et heure sont prévus un RDV avec un employeur, lequel de ces 2 RDV doit être déplacé ?
Comme la machine à radiations est enclenchée, je pense que cette question a son importance.
Comme la machine à radiations est enclenchée, je pense que cette question a son importance.
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TTM_FR
C'est une bonne question, mon cher Yves.
Logiquement il faut donner la priorité à l'entretien avec ton employeur potentiel, surtout si on a l'espoir que ça se dirige vers un embauche. Cependant, avec l'administration c'est souvent strict, on applique bêtement la loi. Absence à la convoc d'ANPE, on va nous railler. Une bonne nouvelle pour Villepin! Un chômeur en moins, toujours bon pour leurs stats! J'espère me tromper mais il me semble qu'on aime pas que les chômeurs changent de rendez-vous mensuel ou trimestriel... A ta place, je viendrai au rendez-vous d'ANPE!
Logiquement il faut donner la priorité à l'entretien avec ton employeur potentiel, surtout si on a l'espoir que ça se dirige vers un embauche. Cependant, avec l'administration c'est souvent strict, on applique bêtement la loi. Absence à la convoc d'ANPE, on va nous railler. Une bonne nouvelle pour Villepin! Un chômeur en moins, toujours bon pour leurs stats! J'espère me tromper mais il me semble qu'on aime pas que les chômeurs changent de rendez-vous mensuel ou trimestriel... A ta place, je viendrai au rendez-vous d'ANPE!
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YVES780
J'ai déjà proposé un nouveau rendez-vous dans mon courrier par fax du 12 juin, auquel par ailleurs j'avais joint la dernière version de mon CV, comme demandé sur la lettre de convocation initiale.
Cette proposition est de toute façon maintenue, puisque le calendrier est fixé par l'ALE et non par le demandeur d'emploi.
Par ailleurs, je suis à tout susceptible d'être à nouveau convoqué dès le mois le mois prochain, puisque depuis le 01/01/2006 ils sont obligés par leur direction de le mettre en oeuvre progressivement.
De plus, de mémoire, si on est suspendu temporairement dans ses droits, je ne crois pas qu'on ait des devoirs réduits ou suspendus.
La preuve en est que même pendant la période de carence précédent l'indemnisation le demandeur d'emploi est tenu de commencer ses recherches.
Pour l'instant, je n'ai pas de conseiller attitré, je leur confirmerai par écrit que je reste à leur disposition pour un nouvel entretien, dont il leur appartient de fixer la date et de me désigner la personne en charge de me recevoir.
Et pour être franc, cela ne m'aurait pas dérangé d'avoir un entretien tous les mois depuis le début de l'année.
Cette proposition est de toute façon maintenue, puisque le calendrier est fixé par l'ALE et non par le demandeur d'emploi.
Par ailleurs, je suis à tout susceptible d'être à nouveau convoqué dès le mois le mois prochain, puisque depuis le 01/01/2006 ils sont obligés par leur direction de le mettre en oeuvre progressivement.
De plus, de mémoire, si on est suspendu temporairement dans ses droits, je ne crois pas qu'on ait des devoirs réduits ou suspendus.
La preuve en est que même pendant la période de carence précédent l'indemnisation le demandeur d'emploi est tenu de commencer ses recherches.
Pour l'instant, je n'ai pas de conseiller attitré, je leur confirmerai par écrit que je reste à leur disposition pour un nouvel entretien, dont il leur appartient de fixer la date et de me désigner la personne en charge de me recevoir.
Et pour être franc, cela ne m'aurait pas dérangé d'avoir un entretien tous les mois depuis le début de l'année.