Sarkozy est-il fasciste ?

[CartagDE]

Salut Monolecte,

Moi je ne fais que pratiquer, mais j'ai cru comprendre que toi c'est ta spécialité, alors help pour aller plus loin.

[Invité]

ce qui est grave pour la ""démocratie" c'est que nous avons créés et sommes responsables des "terroristes".
les nazis appelaient ainsi les résistants français.
satya

Ca c'est l'argument PMU. J em'excuse d'etre aussi directe. En plus n'aime pas les courses de chevaux.
Je ne veux même pas répondre.
Tu peux me servir 1 million d'exemple comme celui-ci.
J'ai dit, l'histoire c'est l'histoire, elle n'a pas a être morale.
Si aujourd'hui tu étaits en régime Nazi tu ne te poserais pas cette question. Les résistants auraient été des "terroristes", et tu militerais peut-etre dans un parti demandant le rétablissement de l'esclavgisme. Tu ne t'appartiens pas ou si peu, c'est ce si peu qu'il faut cultiver.
Je rappelle vaguement qu'un pays democratique avait était envahis par un ennemi. Alors oui, les résistants étaient des résistants pour de nombreux Français, des terroristes pour les Nazis. Je ne te vois pas aller très loin avec cet argument usé. Un atonomiste Corse, qui fait sauter une villa, c'est quoi ?
Pour toi, pour un corse, pour l'Etat Français.
Rien est simple, mais ce peu qui m'appartient me fais dire que c'est un terroriste.

[chris]

Rien est simple, mais ce peu qui m'appartient me fais dire que c'est un terroriste.

super ,il reconnait d'un coup son manicheisme ,meme pas besoin de le torturer

comme quoi riboul ,tu vois que la police pourrait travailler proprement ,suffit de poser les bonnes questions au bon moment

donc ,je resume ,un terroriste ne l'est que dans la mesure ou tu le vois comme ca parce que le contexe est le tien ,et donc legitime

pour les corses ,on peut dire ce qu'on veut mais si ,il plastiquait pas de temps en temps ,la corse ressemblerait a la cote espagnole depuis longtemps !

et puis c'est des pros ,jamais un blessé depuis des années ,y se contente de regler leur linge sale entre eux

[St-Dumortier]

Bonjour,

Pour moi, le terroriste est celui qui veut imposer son idée par la force et la violence.
On peut devenir terroriste pour deux raisons:

Une iéologie excessive.
Une humiliation excessive.

[tristesir]

Pour moi, le terroriste est celui qui veut imposer son idée par la force et la violence.

Cela pourrait ,dans une certaine mesure seulement, s'appliquer à la facon de gouverner en france ces derniers mois.

On prend des decisions tres importantes en comité restreint.
sans qu il y ait de discussion contradictoire à l'assemblée.

Quand ceux qui ont à souffrir des decisions prises commencent à se revolter bruyamment on leur envoie tous les corps de police pour chasser le <<malentendu>> reposant probablement sur un deficit de <<pedagogie>>.

La pedagogie par la matraque est toujours utilisée en dernier recours, pour faire entrer dans la tete des recalcitrants que le gouvernement veut le <<bien de tous>>.

Le terrorisme comme son nom l indique a pour vocation de terroriser les gens, de leur faire peur.

Dans le conflit du cpe, les medias, qui relayaient dans une certaine mesure les propos du gouvernement, ont largement
distillé la peur:
la peur des casseurs (largement couverte par les medias etrangers).
faire peur aux etudiants sur la perte de validite des diplomes pour l annee 2006 en cas de poursuite de la greve
(cela a tres bien fonctionne sur les quelques etudiants qui se sont joints au mouvement anti blocage)

montrer les violences policieres pour faire peur à ceux qui auraient les velleites de manifester

essayer de discrediter les etudiants qui ont occupé leur université en les faisant passer pour des <<barbares>>
Le ministre de l education donna l impression de s'etre attelé à cette tache:
l episode de la personne handicapée soit disant poussée par les grevistes dans les escaliers de la fac de nanterre,
la visite guidée pour les medias de l université de la sorbonne apres son evacuation par les forces de l ordre: on se rappellera ce livre endommagé brandit par le ministre pour attester que les etudiants grevistes n ont pas respecté les livres symboles du savoir.

[chris]

terrorisme d'etat ,le plus repandu et le plus ancien

il a la vertu de n'etre visible que par ceux qui le subissent ce qui le rend tres sournois

il s'apprend et s'etudie dans certaines ecoles militaires a destination des clients politiciens et il est parfaitement soluble dans le sarkozisme

[Invité]

terrorisme d'etat ,le plus repandu et le plus ancien

il a la vertu de n'etre visible que par ceux qui le subissent ce qui le rend tres sournois

il s'apprend et s'etudie dans certaines ecoles militaires a destination des clients politiciens et il est parfaitement soluble dans le sarkozisme

Pour un type qui a été confronté à des théatres d'opérations en pays à démocraties douteuses, tu devrais te rendre compte que le terrorisme d'etat en France releve plus du fantasme gauchiste que de la réalite.

[chris]

ah bon ,la guerre d'algerie et les reserves de chasse kenyane de giscard !

des missions humanitaires sans doute

djibouti est un vaste club med avec arta plage comme cour de recré

sans oublier la nouvelle caledonie et le rainbow warrior

[Monolecte]

Salut Monolecte,

Moi je ne fais que pratiquer, mais j'ai cru comprendre que toi c'est ta spécialité, alors help pour aller plus loin.

Gné???
Que causa diche?

[chris]

MESSAGE EFFACÉ PAR LA MODÉRATION

Chris, désolée mais ça suffit avec ribouldingue, stp.
Si tu veux lui répondre, tu lui colles un MP.

On reprend les débats sur Sarkozy est-il fasciste ?

[Mayrik]

Quelques éléments de réponse supplémentaires...

L'utilisation du terme fasciste peut être sujet à controverse... cependant, l'utilisation du terme libérale ne l'est pas moins. En effet, le libéralisme admet de nombreuses définitions. On peut même ajouter que plusieurs d'entre elles sont contradictoires.

Pour en revenir au fascisme, je pense que la définition de ce terme admet une relative subjectivité, tout autant que le terme tempête (vitesse du vent, précipitation..?). De plus, n'oublions pas que le français est une langue vivante qui admet des extensions. Ainsi, le foehn, qui est au sens strict du terme un vent de Suisse et d'Autriche, désigne dans le langage courant tout vent analogue (vent fort, chaud et sec, apparaissant quand un vent dominant est entraîné au-dessus d'une chaîne montagneuse).

Démontrer que Sarkozy est fasciste équivaut probablement à démontrer que Villepin est un hussard, ou que Chirac est sourd. Comprenne qui voudra ! Quand des manifestants scandent "Sarko, facho", c’est évidemment pour souligner sa politique autoritaire et antidémocratique.

Cela dit, en faisant quelques recherches, j'ai trouvé des articles qui me laissent penser que Sarkozy est plus fasciste encore que je ne le pensais.

La définition communément admise du fascisme est la suivante : idéologie politique qui préconise un redressement national dans l'ordre inégalitaire, voire le racisme, et dans la soumission à un parti unique, dans l'agression extérieure par le nationalisme. Il est anti-libéral, réactionnaire, anti-parlementaire, anti-démocratique, anti-socialiste. Une sorte de royauté sans droit divin et sans dynastie par le sang; une tyrannie populiste. C’est d’abord au régime italien que le mot s’appliqua, puis son usage s’est étendu à l’ensemble des régimes dictatoriaux.

YannickRub2002

Cette définition (vous noterez le "communément admise") dit que le fascisme est anti-libéral. Mais le libéralisme, tel qu’il existe actuellement, n’est-il pas un totalitarisme ? Considérant les méthodes des Etats-Unis, je ne suis pas loin de le penser. Un fasciste pourrait donc, selon moi, être aussi bien libéral qu’anti-libéral. D’ailleurs, je ne crois pas que ce soit un hasard de retrouver les fascistes des années 68 (anti-capitalistes du groupuscule Occident) parmi les libéraux d’aujourd’hui.

Dans "le petit Larousse illustré", j'ai trouvé la définition suivante :

Fascisme
1. Régime établi en Italie de 1922 à 1945, instauré par Mussolini et fondé sur la dictature d'un parti unique, l'exaltation nationaliste et le corporatisme.
2. Doctrine et pratique visant à établir un régime comparable, à des degrés divers, au fascisme italien ; ce régime.

D'après la définition 1, le fascisme est un évènement daté… qui n'existera donc plus jamais. Par contre, d'après la définition 2, le fascisme est encore possible… Il ne manque pas grand-chose à l'UMP (Sarkozy président ?) pour devenir le parti unique (dans les faits, c'est quasiment le cas). Concernant le nationalisme, je pense que les propos récents de Sarkozy ("la France, aime la, ou quitte la") ne laissent aucun doute, et pour le corporatisme (Défense exclusive des intérêts professionnels d'une catégorie déterminée de travailleur), il me semble que les actionnaires, ou le patronat qui est désormais syndiqué, conviennent au rôle.

Sur un autre site, voilà ce que j'ai trouvé :

Fascistes
Inclus dans le Fanascisme mais non nécessairement fanatique. Le fasciste est un insecte de type coléoptère, utilisé par les catcheurs écologistes du WWF pour son action 100% bio et efficace contre les espèces nuisibles telles que les enfants, les bébés, et les jeunes. Globalement, le mode opératoire du fasciste consiste à baver et à chier longuement sur sa proie, afin de l'engluée et de la priver de liberté, puis à la laisser mourir de vieillesse.

ardkor

Certes, la définition est un peu fantaisiste.

Voici une autre tentative de définition qui séquence le fascisme en 4 étapes.

Pour tenter de définir le fascisme, on ne peut se fonder sur les seuls critères idéologiques ; le fascisme en tant que doctrine, est essentiellement une théorisation à posteriori, en fait une théorisation volontairement floue, faite d’emprunts glanés d’une part dans le catalogue anti-positiviste du XIXème siècle et, d’autre part dans celui des idéologies de troisième voie. Si l’on veut être capable d’élaborer une définition du fascisme, nous devons faire un détour historique en examinant le fascisme réel : le "fascisme mouvement" et le "fascisme régime".

1. Dans l’Europe de l’immédiat après-guerre, dans un contexte de crises, de mutations accélérées, apparaît un type nouveau d’organisations politiques : parti de masse, hiérarchisé, militarisé, placé sous l’autorité d’un chef charismatique et aspirant, par la violence, à un régime politique façonné à son image. Les groupuscules allemands et les groupes italiens, dans un premier temps (premier fascisme) se mobilisent contre l’ordre ou le désordre existant ; ils aspirent au bouleversement des hiérarchies sociales, déclarent la guerre au capitalisme et aux élites en place. Ce premier fascisme comporte une forte dose d’esprit révolutionnaire ou contestataire.

2. Dans un deuxième temps, ces groupes se transforment en organisations de défense des possédants, et sont très liés avec la fraction la plus réactionnaire de l’établissement. Cela suppose donc une propagande, certes populiste, mais qui est essentiellement tournée vers les différentes strates de la bourgeoisie. Cette étape correspond au second fascisme. Il faut trois conditions pour qu’une fraction importante de la bourgeoisie se décide à soutenir le fascisme :
- un blocage quasi complet du système libéral ; ce n’est qu’après avoir épuisé toutes les solutions qui peuvent s’offrir à elle, que la classe dominante politiquement et économiquement se rallie à la solution fasciste ;
- une situation économique catastrophique qui impose à la classe dominante de faire appel à une forme d’Etat "providentiel" pour elle. Celui-ci doit sauver les entreprises de la faillite et assurer, par tous les moyens, la relance économique ;
- une menace révolutionnaire grave. Mais l’alliance de la bourgeoisie avec des organisations fascistes ne s’opère, en fait, que lorsque le danger révolutionnaire est écarté ; autrement dit ce n’est qu’après la défaite du prolétariat que la solution fasciste est réellement envisagée. Le but est d’écarter tout risque d’une nouvelle offensive ouvrière par une contre-révolution préventive.

3. Le troisième stade du fascisme, le troisième fascisme, est la prise du pouvoir qui ne se traduit pas immédiatement par la mobilisation totalitaire de la nation. Pendant la période qui précède la dictature unique du parti, les représentants des classes économiquement dominantes continuent d’occuper des places privilégiées. L’Etat fasciste leurs permet de renforcer leur domination économique, en désamorçant, par le biais du corporatisme et de la répression, les revendications ouvrières. Cet Etat tolère donc l’influence persistante des magistères (Eglise, élite bourgeoise ...) et négocie des compromis d’ordre institutionnel. Mais il doit aussi satisfaire la petite bourgeoisie qui est sa base sociologique, bien que celle-ci ait été économiquement la principale victime du fascisme. Cela implique que cet Etat lui offre des compensations dans d’autres domaines :
- mise en place d’une politique étrangère de prestige ;
- lui "assurer" une promotion sociale par le parti et ses dépendances.
En résumé, au cours du troisième fascisme, il y a en quelque sorte un partage du pouvoir entre, d’un coté la haute bourgeoisie qui renforce sa puissance matérielle et inspire, dans un premier temps, les grandes options économiques ; de l’autre les fractions des classes moyennes qu’incarne le fascisme et qui assurent la gestion du régime sous l’autorité du guide arbitre tout puissant. Il va sans dire que les tensions sont très vives entre ces deux composantes, on assiste à une véritable guerre d’usure entre les deux.

4. Le stade ultime du fascisme, le quatrième fascisme, est le totalitarisme, c’est-à-dire la soumission absolue de l’individu au pouvoir et à l’idéologie qu’il incarne, non seulement au niveau politique et social, mais encore dans toutes les manifestations de la vie individuelle : familiale, professionnelle, artistique, spirituelle. Des concessions sont octroyées aux classes populaires afin de les rallier au régime, et ce au moindre coûts envers les classes possédantes. Les masses (agrégats d’individus isolés et nivelés) sont enrégimentées dans des organisations corporatistes et paramilitaires, qui sont encadrées par le parti unique. Les individus, que comptent ces organisations, doivent être "moulés" sur un modèle conforme aux souhaits du pouvoir, et ce grâce au monopole qu’a l’Etat sur tous les moyens de formation, d’information et de connaissance. L’Etat doit avoir aussi le contrôle et la direction de l’économie dans un cadre capitaliste. La terreur physique et psychologique sont employées et développées de manière systématique. Enfin il y a une volonté de substituer un "ordre nouveau" et un "homme nouveau" à l’ordre et à l’individu façonnés par le libéralisme décadent.

nopasaran

Dans la définition proposée, je dirais que nous nous situons au "troisième fascisme". D'après cette approche, on peut considérer que Sarkozy est fasciste. Mais on peut légitimement lui préférer le terme machiavélique ("La fin justifie les moyens").

Enfin, dire "nous vivons dans un régime fasciste" ou dire "nous ne vivons pas dans un régime fasciste" revient à dire "noir" ou "blanc". Pour ma part, je considère qu'il existe une "infinité" de nuance entre ces deux "couleurs". Où nous situons-nous sur cette échelle ? Je n'en sais rien. Par contre, je suis persuadé que nous subissons actuellement une forte croissance du fascisme en France... fascisme dont Sarkozy est le chantre.

Pour conclure, je cite l'extrait d'une thèse présentée lors d'une conférence donnée à l'Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, le 13 juin 1994.

"Le fascisme existe-t-il encore aujourd'hui ? [...] les cas actuels intéressants ne sont pas ceux où les vieilles chemises ressortent des placards [...] , il vaut mieux prêter attention aux fonctions remplies par ces nouveaux mouvements et aux circonstances qui pourraient leur ouvrir un espace, plutôt que d'y chercher les traces de la rhétorique, les programmes et les préférences esthétiques des premiers mouvements fascistes".

Robert Paxton (Historien)

PS : Si j'avais eu 20 ans en 1940, j'espère que j'aurais eu suffisamment de courage et de clairvoyance pour devenir terroriste !



Joli mois de mai...