Suspension des allocations familiales

[Invité]

à Cécile : à propos de Sitting Bull
j'aime beaucoup ce discours: c'est simple, juste, clairvoyant.

[Invité]

merci Sérabeth
c'était juste pour revenir à mon idée de départ, je pense que tout ça serait mieux dans le topic, spiritualité du capitalisme, mais bon, au risque de passer pour une allumée, je l'ai mis là...c'est réaliste à un tel point que je ne sais pas ce que je donnerais pour que les Indiens attaquent les vilains cowboys aujourd'hui
N'empêche que c'est très intéressant aussi ce que vous dites

[tristesir]

A partir de là les maths leur paraissent totalement arbitraires, un truc inutile pour les enquiquiner.

Je pense qu'en effet il y a un manque de pratiques qui conduit à une perte d'intuition nécessaire pour utiliser son bon sens pour reconnaitre si la réponse trouvée est correcte.
La calculatrice est bien pratique, elle permet d'effectuer des calculs qui prendraient des heures, des jours à faire à la main mais elle est comme un hochet, une béquille pour certains élèves. Sans calculatrice, ils sont paniqués, perdus et ont peur de faire des calculs simples. Il faut ajouter le fait que souvent ils ne maîtrisent pas l'utilisation d'une calculatrice et ses limites d'utilisation or comme ils n'ont aucun intuition sur les nombres, bien souvent par manque de pratique, ils ne peuvent même pas se rendre compte que le résultat trouvé est aberrant.

En ce moment, j'ai des élève en troisième , en terminale, et autres. Le calcul de pourcentage intervient aussi bien en troisième qu'au lycée. Mais tu as l'impression qu'en terminale qu'ils découvrent les pourcentages.
Pourtant ce concept n'est pas d'une grande abstraction et est très répandu dans la vie de tous les jours.

[romain23]

En ce moment, j'ai des élève en troisième , en terminale, et autres. Le calcul de pourcentage intervient aussi bien en troisième qu'au lycée. Mais tu as l'impression qu'en terminale qu'ils découvrent les pourcentages (quote)

L' initiation aux pourcentage s'est faite , du moins pour la génération qui est actuellement en terminale, en CM2. Hors, la plupart des enfants qui sont en CM2 n'ont pas la capacité d'abstraction! La capacité d'abstraction se developpe au moment de l'adolescence, ce que Piaget appelle la pensée opératoire.
Il est vrai que beaucoup de profs de Maths reprenne au collège , les bases des pourcentages, quand le programme leur en laisse le temps et que les classes ne sont pas surchargées!
Mais, c'est aussi aux concepteurs des programmes de s'adapter au developpement de l'enfant.
J'ai repris les divisions avec mon fils quand il était en CE2 et j'ai decomposé des soirées entières pour qu'il comprenne ! Contrairement à la methode que lui avait enseigné son instit! Je comprends mieux desormais pourqu'oi un enfant arrive en 6 ° sans avoir les bases en Maths!

Il y a des problèmes de méthodes face au developpement d'un enfant.

[tristesir]

Hors, la plupart des enfants qui sont en CM2 n'ont pas la capacité d'abstraction!

Je pense que cela n'est pas le problème. L'utilisation des pourcentages est considérée par l'enseignement comme un ensemble de savoir-faire.
Par exemple: une augmentation de x% doit être associé par les élèves à la multiplication par un coefficient, plus grand que 1, qui est (1+x/100)
Une réduction de y% doit être associée par les élèves à la multiplication par un coefficient plus petit que 1 qui est: (1-y/100)
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas leur expliquer d'où viennent ces formules mais ces formules sont à la base des savoir-faire "pratiques" demandés.

Il est vrai que beaucoup de profs de Maths reprenne au collège , les bases des pourcentages, quand le programme leur en laisse le temps et que les classes ne sont pas surchargées!

C'est un thème important car au collège l'un des objectifs est l'appropriation par les élèves de la notion de proportionnalité, thème qui est transversale dans le programme de mathématiques: pourcentage, géométrie: cosinus, théorème de Thalès, fonctions linéaires etc

[Invité]

Oui, comme dit Romain, la capacité à comprendre l'abstrait se développe chez l'enfant à partir d'un certain âge, qui n'est pas le même chez tous, il s'en faut de beaucoup. Et certaines personnes n'arriveront jamais à l'abstraction.
C'est donc dommage effectivement de loger tout le monde à la même enseigne en cours, car on dégoûte les pré-ados qui n'ont pas encore acquis la maturité suffisante, des maths.
Après ils sont bloqués, disent "moi de toutes façons j'pige rien aux maths", et deviennent à l'âge adulte les pigeons extras-fins des marchands de crédit, des banques.
A côté de ça je connais des gens de plus de 50 ans qui sont excellents en calcul mental, n'ont été en classe que jusqu'à 15-16 ans, voire moins (à la campagne, il y avait plein de bonnes raisons de ne pas y aller, malgré l'obligation) et n'ont pas le certificat d'études.
Sauf que c'était la vie de savoir compter. Pour ne pas se faire avoir sur la vente d'un veau, ou sur le prix du blé.
Chaque époque a ses savoirs indispensables pour survivre.
Je ne suis pas sûre que je survivrais en ville aujourd'hui...quand je lis certains d'entre vous !

[Invité]

Ce que tu dis, Tristesir, finalement, c'est que l'enseignement ordinaire aujourd'hui vise à faire acquérir des recettes, et non pas à être autonome.
Par autonome je veux dire, capable de se débrouiller et de progresser parce qu'on comprend en profondeur, parce qu'on cherche à comprendre, parce qu'on manipule les concepts.
Mon p'tit voisin, donc toujours le même, utilise le théorème de Thalès : il écrit très bien les rapports entre les longueurs des segments, et ne se trompe pas dans les lettres. OK. Mais quand il s'agit de la "droite des milieux", (mettons que M soit le milieu de AB) et que je lui dis "donc combien vaut le rapport ? combien ça fait, AM/AB ?" Il n'en sait rien. Que M soit pile au milieu de AB ne lui suggère pas du tout que la longueur de AM est la moitié de la longueur de AB.
Pour lui, je crois que 1/2, c'est le chiffre 1 au dessus du chiffre 2, avec un trait entre les deux. Pis c'est tout.

[tristesir]

Ce que tu dis, Tristesir, finalement, c'est que l'enseignement ordinaire aujourd'hui vise à faire acquérir des recettes, et non pas à être autonome.
Par autonome je veux dire, capable de se débrouiller et de progresser parce qu'on comprend en profondeur, parce qu'on cherche à comprendre, parce qu'on manipule les concepts.

Quand tu sais calculer une augmentation de x% d'un prix donné par une recette, qui t'a été expliquée et justifiée, est-ce que cela ne contribue-t-il pas à l'autonomie dans la vie de tous les jours comme y participe aussi la maitrise de la lecture?

Et puis, se pose un autre problème, comment tu évalues cette compréhension et où commence et s'arrête la compréhension?

Parce que dans l'enseignement, il faut un temps d'évaluation pour savoir ce que les élèves se sont appropriés correctement. (cette évaluation ne sert pas uniquement ce but malheureusement)
Le brevet des collèges évalue un ensemble de savoir-faire en réalité.

Au lieu de remplir la tête des gens, le principal objectif d'un enseignement véritable serait d'apprendre aux jeunes (et moins jeunes) à apprendre et se former de façon autonome (ce qui ne veut pas dire seuls obligatoirement).
Cela passe par l'éveil de la curiosité, le développement de soi, la construction d'un "bon sens" et le développement de la motivation d'apprendre. L'éducation du sens critique est noyée dans le processus de remplir la tête des enfants de savoir-faire.

A quand des lectures du "discours de la méthode" dans les classes de classes primaires ou de collège?

[tristesir]

Je ne résiste pas:
A propos du discours de la méthode:

Enfermé dans son poêle (chambre chauffée), Descartes établit un retour à sa pensée et sa subjectivité acquise dans sa jeunesse sans vouloir se soucier des principes déjà fondés. Ce retour à la raison lui semble nécessaire, à l'image d'une ville construite d'une part par des hommes de raison, qui ont fondé les premières ruelles irrégulières, guidés par la fortune et la volonté, et d'autre part, par quelques architectes fous, qui ont construit les grandes places, guidés par la fantaisie et la grandeur. Démontrant que le travail seul peut être plus efficace qu'un travail de groupe par la conduite plus simple du raisonnement de construction de l'œuvre, du bâtiment ...

Pour Descartes, il s'agit d'une évolution ; celle du passage d'un concept naturel (divin) simple et objectif à celle d'un concept modelé par la subjectivité et l'artificiel, devenu trop complexe.

Descartes se prépare donc à remettre en question tous les concepts qu'il connaît, afin que rien de subjectif ou de fantaisiste ne vienne polluer sa pensée, au profit de la raison inconditionnelle ; pour ce faire, il s'impose quatre préceptes :

* Ne recevoir aucune chose pour vraie tant que son esprit ne l'aura clairement et distinctement assimilé préalablement.
* Trier ses difficultés afin de mieux les examiner et les résoudre.
* Établir un ordre de pensées, en commençant par les plus simples jusqu'aux plus complexes et diverses, et ainsi de les retenir toutes et en ordre.
* Passer toutes les choses en revue afin de ne rien omettre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_d ... 8me_partie

[romain23]

Parce que dans l'enseignement, il faut un temps d'évaluation pour savoir ce que les élèves se sont appropriés correctement. (cette évaluation ne sert pas uniquement ce but malheureusement)
Le brevet des collèges évalue un ensemble de savoir-faire en réalité.
( quote triste Sir)

Un temps d'evaluation qui n'est de surcroit , jamais accordé, et, de plus, jamais surpervise. Si c'est la visite de l'inspecteur d'Academie, une fois par an, qui est compté comme temps d'evaluation, excusez moi, mais c'est du pipeau!
Les enseignants devraient travailler en équipe plurisdisciplinaire comme le font les travailleurs sociaux ( ou plutot comme le faisaient ! ) et etre supervisés dans leur evaluation!
parce que travailler tout seul ne permet jamais de prendre du recul sur sa methode , meme si celle ci est la meilleure du monde!
Le rapport enseignant -élève est trop mouvant!
( Si je n'avais pas scolarisé mon fils à domicile, un an ou deux en primaire, malgré la menace de me supprimer des allocs que je n'avais d'ailleurs pas, ( AH, si la mairie m'avait envoyé un texte de loi, pour me dire que j'aurais 20 francs d'amende, à l'époque) eh! bien, je crois qu'il n'aurait pas eu toutes les bases nécessaires, pour acceder à l'enseignement supérieur!)

[tristesir]

Un temps d'evaluation qui n'est de surcroit , jamais accordé, et, de plus, jamais surpervise. Si c'est la visite de l'inspecteur d'Academie, une fois par an, qui est compté comme temps d'evaluation, excusez moi, mais c'est du pipeau!

Je ne parlais pas de l'évaluation des enseignants mais de celle des élèves.

L'évaluation est principalement dévolue aux devoirs sur table et aux notes qui en découlent. Cette méthode est institutionnalisée.
L'évaluation repose aussi sur le passage d"examens: brevet des collèges (le nom exact doit avoir changé)
bac, bep, cap, bts etc.
Dès qu'un enseignant attribue une note à un élève qui sera consignée officiellement celle-ci ne sert pas qu'à évaluer les progrès d'un élève mais aussi à le sélectionner.

Le rapport enseignant -élève est trop mouvant!

Il recèle de la violence. L'acte d'enseigner est une violence faite à l'élève.

Dans l'acte d'enseigner, il y a le principe tacite que celui qui enseigne sait et que l'élève ne sait pas.
Les gens, pas seulement les enfants, refusent de reconnaitre leur ignorance bien qu'elle soit normale: si on t'enseigne pas, pourquoi devrais-tu savoir certaines choses?

C'est un peu le même type de violence que lorsque tu interdis à un enfant de traverser seul.
L'enfant veut aller le plus vite possible vers l'autonomie, en général. Lui interdire de traverser seul est une forme de violence, certes nécessaire.

[Invité]

L'acte d'enseigner est une violence faite à l'élève

???
Comment ça ??
Tu veux dire : tel qu'est pratiqué l'enseignement dans les établissements, ou de toutes façons ?

[tristesir]

ou de toutes façons ?

De toute façon.
Je suppose et j'espère que certaines façons de faire atténuent un peu cette violence.

[tristesir]

Il y a toujours un moment, où il faut tuer symboliquement du moins, le père ou le maître

[Invité]

Quand je fais du soutien scolaire, je félicite toujours, dès la moindre bonne réponse. Je ne dis jamais "c'est faux, ce n'est pas bon, qu'est-ce que tu racontes, tu n'as rien compris, etc...".

Pour moi, il s'agit de partager le plaisir de faire fonctionner sa cervelle, de tomber juste, de trouver l'astuce, de voir comme les savoirs en maths se correspondent, se rejoignent, et j'estime avoir réussi quand l'enfant me dit "ah oui, mais en fait c'est facile! j'ai compris".
En soutien scolaire, on est dans une position privilégiée : l'enfant est demandeur, on n'a pas à faire de l'autorité. Rien de violent dans tout ça.

J'ai eu moi-même des profs avec qui c'était un plaisir d'apprendre, même s'ils étaient exigeants, parce que leur intelligence était lumineuse. Et que leur désir de partager leur savoir était évident.
Des garde-chiourme, il y en a. Des j'm'en-foutistes, des sadiques aussi, des savants prétentieux, des petites natures etc...
Mais il y en a des "bien" avec lesquels l'enseignement n'a rien de violent.

Ou alors, tout est violence, dès que tu parles avec quelqu'un d'un sujet que tu ne connais pas, dès que tu as affaire à la médecine etc... (et je ne parle pas de l'Administration !)