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[Invité]

Quand j'achète une main de 4 ou 5 bananes je colle l'étiquette de la balance directement dessus. Si je prends, plusieurs légumes je colle les étiquettes sur le même sac, etc...
Je demande au gérant du supermarché pourquoi il n'y a pas de rayon boucherie à la coupe, et je lui précise que j'avais l'intention d'acheter telle viande et que, du coup, j'irai ailleurs.
De même je ne vais pas à la caisse automatique. Cela m'est arrivé une seule fois, parce qu'il n'y avait aucune caisse classique ouverte, donc obligation de se servir de la machine. J'y ai passé un maximum de temps : la caissière-surveillante a dû m'expliquer trois fois et tout refaire, j'ai rendu un produit, je me suis beaucoup trompée, j'ai demandé où était ma réduction puisqu'il avait fallu faire le travail moi-même etc...
Quand on est au chômage, on s'ennuie il faut bien qu'on s'amuse un peu.
C'est vrai que ce n'est pas facile de ne pas acheter des produits de Pétaouchnock, mais on peut essayer de le faire au maximum. Pour la bouffe, on sait que "transformé en France" est un truc qui vient de l'étranger et qui a été recuisiné ici.
C'est par nos actes individuels d'achat qu'on peut changer collectivement les choses.

[MEmmanuelle]

Si mon discours est lénifiant, le tient confine à l'extrémisme, et pour ma part, les extrémistes de tout poil m'apparaissent dangereux.

Dangereux pour qui?
J'ai une idée de la réponse: les patrons et les possédants.

La critique du travail n'est pas seulement sur le volet exploitation de ceux qui produisent et sur la répartition des richesses produites.

Le travail c'est aussi l'exploitation de la planète.

J'aimerai bien aussi qu'on ne perde pas de vue d'autres questions toutes aussi importantes:
Que produit-on? Comment? et qui décide de ce qui est produit?

Alors comment fait-on ? Comment sort-on du capitalisme ? Changeons de monnaie d'échange ? Revenons au troc ? Tu fabriques mon pain et je fabrique tes vêtements ?

Tu as oublié d'ajouter qu'on s'éclairerait à la torche en habitant dans des grottes et qu'on rouvrerait des goulags pour que la caricature soit complète

Il y a un homme qui ouvre des pistes de reflexion : Pierre Rahbi...

Il y a un type plus digne de confiance, un peu plus connu, qui ouvre aussi des pistes de réflexions, il s'appelle Marx
je ne sais pas si tu le connais

PS:
Je suis très dubitatif face à des gens qui prétendent que l'action individuelle est déterminante sur le plan écologique entre autres.

1°) Si tu avais lu mon message dans son intégralité tu aurais pu constater que je citais Marx, et que j'exprimais un grand intérêt pour son analyse politique et économique.
2°) Je trouve tout à fait déplacé et inaproprié la comparaison entre Marx et Pierre Rahbi. Ces hommes n'ont rien à voir l'un avec l'autre, n'appartiennent pas à la même histoire. Et pourtant il ne me semble pas antynomique d'en appeler à la pensée de l'un mais aussi à celle de l'autre. La pensée n'est pas une et universelle, et la vérité n'appartient pas à un seul homme. C'est d'ailleurs ce genre de dérives au relent totalitaire (d'où qu'elles viennent d'ailleurs... d'Hitler à Staline), qui, tout au long de l'histoire ont engendré des drames.

Je ne doute pas que tes idées, tout comme celles d'ongles noirs, puissent faire avancer le débat. Malheureusement, votre agressivité et le mépris qui transpire dans vos lignes viennent gâcher les idées que vous exprimez. Je ne fréquente pas ce site pour de vaines joutes verbales. Le conflit pour le conflit ne m'interesse pas.

[maguy]

De même je ne vais pas à la caisse automatique

Je n'en ai pas encore près de chez moi, mais aucun doute que cela ne va pas tarder. D'ailleurs, on paie comment ? Obligé de payer par carte bancaire ? Moi je ne paie qu'en espèces les trucs de tous les jours. C'est ça le magasin de demain ? Que des vigiles et des remplisseurs de rayons ? Je n'achète rien de "fini" de toutes façons..

Malheureusement, votre agressivité et le mépris qui transpire dans vos lignes viennent gâcher les idées que vous exprimez.

Heuuuu... Tristesir et Ongles Noirs agressifs et méprisants ?? Non, non, c'est un malentendu

[Ongles_noirs]

Je ne doute pas que tes idées, tout comme celles d'ongles noirs, puissent faire avancer le débat. Malheureusement, votre agressivité et le mépris qui transpire dans vos lignes viennent gâcher les idées que vous exprimez. Je ne fréquente pas ce site pour de vaines joutes verbales. Le conflit pour le conflit ne m'interesse pas.

Ce qui suis me concerne uniquement, Tristesir, s'il l'estime nécessaire, répondra pour lui-même...

Donc, je réfute totalement le qualificatif « méprisant » y compris envers ceux que je considère comme mes ennemis de classe.

Quant à être « agressif », nous ne sommes pas « au pays de Candy ». Je n'ai pas choisi le système actuel et l'antagonisme de classe qui va avec. Ceci étant, les nantis, exploiteurs, etc., ne lâcherons jamais leurs privilèges en écoutant les beaux discours humanistes. Humanistes contre lesquels je n'ai rien, d'ailleurs j'apprécie énormément Albert Camus, mais le système dans lequel nous vivons nous contraint à nous défendre. Un minimum d'agressivité est, selon moi, indispensable. Que ce soit clair, je parle bien là d'agressivité en terme d'idéologie, de politique et non de violence physique...

Par contre je revendique complètement le qualificatif de « provocateur »

[tristesir]

Je ne doute pas que tes idées, tout comme celles d'ongles noirs, puissent faire avancer le débat. Malheureusement, votre agressivité et le mépris qui transpire dans vos lignes viennent gâcher les idées que vous exprimez. Je ne fréquente pas ce site pour de vaines joutes verbales. Le conflit pour le conflit ne m'interesse pas.

Ongles noirs et moi-même exprimons des idées qui sont minoritaires dans la société.

Le mépris c'est plutôt lui et moi qui le supportons en général sur ces sujets.

En tant que pauvre le mépris je le supporte à l'occasion quand je veux seulement faire respecter mes droits.
Le nombre de gens qui confondent charité et droits est assez important.

Sur le forum, j'ai le défaut d'être taquin, je ne rate aucune occasion d'essayer de faire rire. Parfois c'est plus que douteux, parfois j'ai l'air d'être un peu moqueur mais je ne pense pas que je sois méprisant, en tout cas, ce n'est pas mon intention.

Je crois que tes considérations sur l'extrémisme m'ont fait bondir.

Un site internet animé par des chômeurs (mais pas seulement il est vrai) n'est-ce pas extrémiste?

Un bon chômeur ne doit pas perdre son temps à bavasser mais doit consacrer son temps et toute son énergie à chercher un emploi

La situation actuelle bien que prévisible et normale dans le fonctionnement du capitalisme n'est-elle pas extrême ?

Qu'est-ce qu'il y a d'extrémiste à revendiquer une répartition égalitaire des richesses et l'interdiction des licenciements? Cela me semble être un minimum.

[tristesir]

Je trouve tout à fait déplacé et inaproprié la comparaison entre Marx et Pierre Rahbi.

Tu as parfaitement raison mais j'avais envie d'être un peu provocateur.

J'ai déjà entendu Pierre Rahbi s'exprimer à de nombreuses reprises et il y a quelque chose qui me gène dans son discours qui est un discours individualiste. Les capitalistes savent bien qu'ils peuvent compter sur les égoïsmes
des gens (dont le mien sans aucun doute) pour que leur affaires continuent

La décroissance je la vis au jour le jour: je n'ai plus de frigo ni de machine à laver et ce n'est pas qu'une question d'argent.

Comme l'explique Maguy le comportement individuel militant même s'il est à considérer ne changera pas grand chose sur les questions écologiques.

Et en outre, la question de la décroissance n'est pas un problème franco-français.

La décroissance n'a de sens que si elle permet à l'ensemble de l'humanité d'avoir un niveau de vie correct qui soit compatible avec ce que peut supporter la planète.

Les comportements individuels seront toujours insuffisants pour aller dans ce sens car la maitrise de la production (que produit-on? Comment?) est un débat confisqué qui échappe au peuple. "On" en est toujours sur la ligne la croissance économique est la seule issue. Seule ligne qui arrange les capitalistes et les possédants bien entendu.

[MEmmanuelle]

Je trouve tout à fait déplacé et inaproprié la comparaison entre Marx et Pierre Rahbi.

Tu as parfaitement raison mais j'avais envie d'être un peu provocateur.

J'ai déjà entendu Pierre Rahbi s'exprimer à de nombreuses reprises et il y a quelque chose qui me gène dans son discours qui est un discours individualiste. Les capitalistes savent bien qu'ils peuvent compter sur les égoïsmes
des gens (dont le mien sans aucun doute) pour que leur affaires continuent

La décroissance je la vis au jour le jour: je n'ai plus de frigo ni de machine à laver et ce n'est pas qu'une question d'argent.

Comme l'explique Maguy le comportement individuel militant même s'il est à considérer ne changera pas grand chose sur les questions écologiques.

Et en outre, la question de la décroissance n'est pas un problème franco-français.

La décroissance n'a de sens que si elle permet à l'ensemble de l'humanité d'avoir un niveau de vie correct qui soit compatible avec ce que peut supporter la planète.

Les comportements individuels seront toujours insuffisants pour aller dans ce sens car la maitrise de la production (que produit-on? Comment?) est un débat confisqué qui échappe au peuple. "On" en est toujours sur la ligne la croissance économique est la seule issue. Seule ligne qui arrange les capitalistes et les possédants bien entendu.

A ongles noirs :
On peut être humaniste sans pour autant être naïf. Je te rassure je ne vis ni au pays de Candy, ni au pays des Bisounours. Pendant mon enfance j’ai vu ma mère se planquer quand le boulanger passait parce qu’elle n’avait pas payé son pain depuis 1 semaine. J’ai vu les banques saisir la maison de mon enfance alors que mon père était sur un lit d’hôpital à se battre contre un cancer. Non je ne cherche pas à faire pleurer dans les chaumières. J’ai eu une enfance heureuse avec des parents aimants qui m’ont transmis des valeurs de partage, de respect, de solidarité. Je veux simplement te dire que si mon propos est empreint d’une forme de retenu (dans lequel tu vois, à tort, l’allégeance à un système que j’exècre) c’est parce que je suis convaincue que la violence ou l’agressivité (même idéologique) - appelle cela comme tu veux - aboutit très souvent à la violence tout court. Alors oui je préfère combattre à coup d’humanisme, chercher à convaincre à coup de discours et d’ouverture d’esprit en essayant dans la mesure du possible de ne pas juger trop hâtivement mes interlocuteurs. Je trouve cette démarche plus constructive, plus lente que la tienne sans doute, mais à terme plus positive.

A Tristesir :
Je ne partage pas ton point de vue quant au discours de Pierre Rahbi. Son discours n’est pas individualiste ; il tente d’expliquer comment faire évoluer le monde vers un autre système à partir de la somme des individualismes. C’est différent. Et nous sommes bien d’accord ; nous pourrons toujours fermer le robinet quand nous nous brossons les dents, préférer les transports en commun à la voiture individuelle, si aucune volonté politique internationale ne décide avec fermeté d’affronter les lobbys et de prendre des mesures drastiques, rien ne changera. Toutefois, comme l’explique Pierre Rahbi au travers de l’allégorie du colibri, je fais quand même ma part, même si je sais pertinemment qu’elle ne sauvera pas le monde.

Messieurs, j’espère que nos malentendus sont dissipés. Je n’ai aucun goût particulier pour les rapports conflictuels… humaniste je reste.

[faribole]

"Revenons au troc ? Tu fabriques mon pain et je fabrique tes vêtements ?"
euh, j'ai des amis qui fonctionnent comme ça, et ils s'en sortent plutôt bcp mieux que moi avec mon contrat minable !
manque de bol je n'ai aucun talent manuel pour ma part...
la tisseuse de chaussettes troque avec le ramasseur de patates ; à la saison des tomates on échange contre des figues, etc, etc...
ça existe !

[maguy]

la tisseuse de chaussettes troque avec le ramasseur de patates ; à la saison des tomates on échange contre des figues, etc, etc...
ça existe !

Aucun doute, même si cela reste marginal. Mais non seulement il faut avoir soi-même un "don" à échanger, il vaut mieux habiter ailleurs que dans une ville, ici les patates poussent au supermarché Mais je me suis souvenue que les chaussettes qualité made in china, on peut aussi les repriser comme avant.
Et dans mon éducation j'ai au moins appris : jamais de dettes.

[MEmmanuelle]

"Revenons au troc ? Tu fabriques mon pain et je fabrique tes vêtements ?"
euh, j'ai des amis qui fonctionnent comme ça, et ils s'en sortent plutôt bcp mieux que moi avec mon contrat minable !
manque de bol je n'ai aucun talent manuel pour ma part...
la tisseuse de chaussettes troque avec le ramasseur de patates ; à la saison des tomates on échange contre des figues, etc, etc...
ça existe !

Bien sûr que le troc est une monnaie d'échange, et ce n'était pas avec ironie que j'évoquais ce procédé. Le seul soucis comme tu le dis très justement c'est que nous n'avons pas tous un savoir-faire manuel à échanger. On peut même dire que nous sommes de moins en moins nombreux à avoir des talents manuels puisque depuis des décennies on explique à nos chers têtes blondes qu'il faut avoir son bac et aller à la fac... des têtes bien pleines, pas toujours bien faites, et des mains qui ne savent plus rien faire ! J'appartiens moi-même à cette génération. Je ne crois pas avoir à rougir de mes capacités intellectuelles. En revanche je ne sais rien faire de mes 10 doigts (ou si peu), et j'en suis extrêmement triste. J'admire celles et ceux qui savent coudre, fabriquer un vêtement (notez tout de même que la fabriquation maison d'un vêtement coûte plus cher que l'achat d'un bout de chiffon made in china... en revanche le vêtement maison est plus solide pour peu qu'on prenne soin de bien choisir ses tissus pas made in china...), travailler le bois ou le carton et fabriquer des meubles ... Bon ce printemps j'ai décidé de me mettre au jardinage et de me faire mon potager, ce sera un début. Comme le dit Pierre Rabhi (pardon d'en remettre une couche, mais j'ai une grande admiration pour cet homme) : avoir un lopin de terre et ne rien y faire pousser est un sacrilège.

[Ongles_noirs]

A ongles noirs :
On peut être humaniste sans pour autant être naïf. Je te rassure je ne vis ni au pays de Candy, ni au pays des Bisounours. Pendant mon enfance j’ai vu ma mère se planquer quand le boulanger passait parce qu’elle n’avait pas payé son pain depuis 1 semaine. J’ai vu les banques saisir la maison de mon enfance alors que mon père était sur un lit d’hôpital à se battre contre un cancer. Non je ne cherche pas à faire pleurer dans les chaumières. J’ai eu une enfance heureuse avec des parents aimants qui m’ont transmis des valeurs de partage, de respect, de solidarité. Je veux simplement te dire que si mon propos est empreint d’une forme de retenu (dans lequel tu vois, à tort, l’allégeance à un système que j’exècre) c’est parce que je suis convaincue que la violence ou l’agressivité (même idéologique) - appelle cela comme tu veux - aboutit très souvent à la violence tout court. Alors oui je préfère combattre à coup d’humanisme, chercher à convaincre à coup de discours et d’ouverture d’esprit en essayant dans la mesure du possible de ne pas juger trop hâtivement mes interlocuteurs. Je trouve cette démarche plus constructive, plus lente que la tienne sans doute, mais à terme plus positive.

Messieurs, j’espère que nos malentendus sont dissipés. Je n’ai aucun goût particulier pour les rapports conflictuels… humaniste je reste.

Bon, ben j'y vais aussi de ma petite présentation « historique »

Originaire du sud de l'Italie, d'une des régions les plus pauvres, mes parents et moi avec (nourrisson à l'époque), ont du tout quitter, famille, amis, région, pays pour pouvoir survivre. Nous avons émigré quoi !
Quelques années avant mon père a ouvert le chemin vers la France, et la place qu'il s'y ait faite il l'a payé en vivant sur la paille des cabanes de chantiers, pour un salaire de misère. À la merci des sautes d'humeurs de son exploiteur du moment qui avait le pouvoir de le mettre à la rue d'une seconde à l'autre...

Déjà, ça calme rapport au salariat et à l'amour que l'on porte au patronat « bienfaiteur »

Après, pour expliquer mon aversion envers toute forme d'autorité, il me faut remonter encore d'un cran dans l'histoire familiale. Notamment jusqu'à un grand-père communiste, tendance anti-autoritaire, qui s'est frotté aux fascistes mussoliniens dans les années 1920.

Je ne l'ai malheureusement pas connu assez longtemps pour avoir des discussions politiques avec lui. Ce que je sais de lui m'a été raconté par ma grand-mère.
Donc, mon « pépé » qui jusqu'alors subvenait tant bien que mal aux besoins de sa petite famille, s'est vu inscrit sur les listes noires fascistes car il a refusé de payer « la tessera », la cotisation au parti fasciste ! Dès lors impossible de travailler et début, pour lui et les siens, d'une descente dans la plus sombre des misères...

Ça décontracte rapport à l'humanisme et à l'espèce humaine prise dans sa globalité. Perso, je préfère prendre en compte l'individu au cas par cas...

Concernant l'aspect violence/non violence, je me défini comme un pacifiste mais certainement pas non-violent. Je m'explique : en tant que pacifiste je rejète l'initiative d'un règlement des conflits par la violence, cependant si « en face » on choisi cette façon de faire, il est hors de question pour moi de reculer et de courber l'échine.
C'est exactement la situation dans laquelle on se trouve face à nos exploiteurs et leurs sbires qu'ils ont chargé des basses besognes !

Malheureusement ma démarche ne semble pas être vraiment plus rapide, tout comme je ne vois pas en quoi la tienne est plus positive.

Pour ce qui est du mode d'organisation d'une société future libre et égalitaire, je ne vois pas pourquoi il n'existerait qu'une seule façon de s'organiser.
Par exemple le troc peut-être tout à fait adapté à un endroit bien particulier alors qu'en un autre point c'est peut-être une mise en commun des moyens de production qui passera mieux.
Il n'appartient à personne de décider à priori et arbitrairement de cela. C'est aux seuls individus concernés que revient ce choix. Ce qui est primordial, à mon sens, c'est que tout cela se fasse d'une manière libre, sans chefs, sans État et sans autorité.

L'« incident » est clos aussi pour ma part.

P.S. Pour tous les autres forumeurs.
Désolé de cette longue digression.

[tristesir]

si aucune volonté politique internationale ne décide avec fermeté d’affronter les lobbys et de prendre des mesures drastiques, rien ne changera. Toutefois, comme l’explique Pierre Rahbi au travers de l’allégorie du colibri, je fais quand même ma part, même si je sais pertinemment qu’elle ne sauvera pas le monde.

L'allégorie du colibri représente une position morale mais qui refuse de prendre en considération le fait que les gens n'ont aucun pouvoir individuellement pour changer les choses en profondeur dans le système économique et politique actuel.

Ces gens qui en appellent à l'individualisme pour changer les choses ne veulent pas affronter le système pour le changer mais essaient de le contourner. C'est un combat perdu d'avance. La société actuelle fonctionne sur la somme de nos égoïsmes il n'y aura aucune prise de conscience individuelle suffisante pour changer les choses en profondeur.

[maguy]

des têtes bien pleines, pas toujours bien faites, et des mains qui ne savent plus rien faire !

Pourquoi ne pourrait-on pas avoir la tête et les mains ???? A une époque, trop menue pour les tailles de confection, je faisais presque toutes mes fringues. Je n'ai jamais pris un cours de couture, je me disais que quelque soit le résultat (pantalon, robe...) ça commençait toujours par un rouleau de tissu et que je ne pouvais pas être plus bête que les autres, ça sert d'être orgueilleux
Un potage, ce doit être super, mais bon je n'ai même pas un balcon chez moi et assez de mal avec mes 3 plantes vertes

[Invité]

avoir un lopin de terre et ne rien y faire pousser est un sacrilège.

J'ai beaucoup de respect pour Pierre Rhabhi, mais cette petite phrase n'est pas applicable à la lettre partout bien sûr. J'habite une région très agricole, très polluée par l'agriculture, où, pour percevoir un maximum de primes agricoles européennes, on a longtemps bousillé le moindre recoin pour gagner encore quelques mètres carrés. Les conditions d'attribution de ces primes a un peu changé, mais le mal est fait.
Moi j'ai un peu de terrain ; je le laisse volontairement en grande partie tranquille. Cela permet à quelques batraciens, hérissons, orvets, d'y vivre, sans compter les oiseaux, araignées, insectes butineurs, papillons etc... Toutes ces bestioles que certains voisins agriculteurs nomment indistinctement "saloperies".
Je fais un peu de potager, sans aucun produit chimique. Et mes plantations ne sont jamais malades.
A propos de troc, il n'y a pas que les dons manuels. On peut faire du soutien scolaire, aider un voisin qui révise un examen, enseigner la musique, faire la lecture... C'est sûr que les compétences en électricité, plomberie, pose de placo sont très appréciées.
Il me semblait qu'il devait être plus facile de participer à un troc du genre SEL, en ville. Je m'explique : il y a quelques années, je suis allée à une réunion avec des gens qui pensaient créer un SEL dans mon coin de campagne. Mais je me suis rendue compte que tous les hommes étaient bricoleurs, et que toutes les femmes faisaient des confitures et du tricot. Les uns étant les compagnons des autres, personne n'avait besoin de personne en particulier. De plus les participants auraient été trop distants les uns des autres.
Je pensais qu'en ville on pouvait trouver un plus large éventail de savoir-faire : moi j'aurais bien fait des confitures à quelqu'un qui m'aurait donné des leçons de piano, par ex.

[faribole]

"P.S. Pour tous les autres forumeurs.
Désolé de cette longue digression"

faut pas être désolé, vos présentations à MEmmanuelle et toi sont les choses les plus intéressantes que j'ai lues sur un forum depuis un bon bout de temps !

Le vécu forge les convictions. C'est bien de connaître les histoires de vie et de lire les positions des gens.

Très intéressant aussi l'histoire du terrain en friche sacrilège... Moi j'ai la chance d'avoir un grand jardin... mais à part des tomates (qui me coûtent déjà un gros effort), je n'y fais rien pousser. Parce que je fais aussi partie de cette génération qui préfère lire un livre (même tout nase, hein, pas forcément Guerre et Paix !) que d'aller mouiller sa chemise. ça me fait un peu honte, d'ailleurs...

pour l'instant j'ai l'excuse d'avoir des mômes et un boulot. Mais je sais que le pb est ailleurs. Internet est là qui me tend ses petits bras visqueux, je jette juste un oeil, et.. c'est l'heure de manger.