Dans un systeme liberal peut on etre vertueux et s'en sortir?
Comment un chomeur qui ne trouve pas de travail declare peut il echappe à la tentation de faire du travail au noir qui lui ne manque jamais?
Comment un etudiant face à tout l arsenal que lui offre la technologie moderne peut il passer des examens/concours sans avoir la tentation de frauder sachant qu'un echec lui ferme presque à coup sur le marche du travail et l'espoir d une vie confortable et que le risque d etre pris est faible?
Et je ne parlerais pas des tentations des entrepreneurs.
(il suffit d assister a certaines audiences du tribunal de paris, par exemple, pour se faire une idee de cette tentation)
Dans un systeme liberal peut on etre vertueux...
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chris1
dans un systeme liberal peut on etre vertueux
la reponse est surement non puisque dans ce systeme ,a defaut d un autre meilleur d ailleurs , il y a ceux qui naissent avec la cuillere en argent et d autres sans ! je ne sais plus qui a dit / la difference entre un delinquant et un entrepreneur c est que l un avait un capital au depart et pas l autre / un excellent article de Marianne magazine disait que les delinquants etait d excellents capitalistes , pas faux d ailleurs le but du jeu c est le blanchiment dans les societes .Quant au travail au noir , faudrait quand en rappeler le principe , c est le client qui est le decideur dans le but de payer moins cher une prestation , donc par exemple le macon qui fait du black , il est pas paye plus cher , souvent moins d ailleurs .puisque la difference c est l absence de charges et tva , mais ca c est au benefice du client .Le risque de bosser sans assurances , retraites ni maladie , c est le macon qui le prend.La valeur ajoutée , elle est sur la revente du travail de l autre , pas sur le prix de la prestation ! Au black y a meme pas la protection du smic , c est le plus bas qui l emporte !c est comme le mythe du chomeur ou du petit dealer qui roule en BMW cher a notre cher sarko , oui des BM a 5000 euros sur Ebay !dans la delinquance ou le bizness , c est pareil , celui qui est au bout de la chaine , le faiseur est au service du donneur , ca fonctionne sur le meme mode et systeme hierarchique, bon y en a qui est licencié , l autre qui va en taule .donc la vertu , c est le systeme qui n est vertueux!
la liberté comme prétexte, ou pousse-toi d'là quej'm'y mette
NON. Derrière le terme même - pourtant alléchant - de libéralisme, est appliqué le contraire de ce qu'on nous disait à l'école : "La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres".
C'est Pascal Bruckner qui écrivait dans son essai "Misère de la prospérité" que le capitalisme, «c'est surtout la promotion de l'économie comme science autonome, dissociée de toute référence religieuse, éthique, politique, contemporaine de l'émergence et du triomphe de l'individualisme». Pour lui, le propre du libéralisme économique est d'utiliser, voire flatter nos faiblesses (pire : nos instincts les plus bas), pour en faire commerce et s'enrichir.
L'ultralibéralisme, qui se caractérise par la prééminence des actionnaires sur les salariés et par la prégnance des flux financiers avec l'avènement des nouvelles technologies de l'information, est un capitalisme dur, impitoyable aux plus faibles, et qui veut toujours plus rentabiliser le capital productif et le capital financier, en se servant trop souvent des ressources humaines comme "variable d'ajustement".
Un tel dispositif, qui n'a pour dieu que l'argent et méprise les êtres humains et la nature, n'est pas vertueux, même s'il prêche avec hypocrisie pour "la vertu" (façon catho à la Sarkozy : faites ce que je dis et pas ce que je fais). Subtil ou grossier, le but du jeu est de dire que les Français vivent au-dessus de leurs moyens, ou qu'ils sont roublards (pour les impôts), ou que les chômeurs sont des fainéants et des fraudeurs en puissance, alors que le système politique & économique ultralibéral encourage d'office la corruption et que ceux qui la pratiquent à grande échelle ont l'air parfaitement respectables.
A (re)lire en passant :
Seulement 1% des délits économiques et financiers sont sanctionnés
Et pour conclure sur les "cailleras" de banlieue : leur économie souterraine reproduit allègrement les principes libéraux ("la loi de la jungle" comme on le dit à tort, car dans la nature, la loi de la jungle est au contraire un parfait équilibre où le polymorphisme limite la concurrence => tout le monde a sa place !).
L'homme est basiquement un prédateur. Et ce n'est pas le libéralisme qui va l'aider à dominer ses mauvais instincts, bien au contraire !
Ce qui me fait rigoler, c'est que les plus fervents capitalistes sont catholiques, alors qu'ils se passent des valeurs chrétiennes pour continuer à prospérer.
C'est Pascal Bruckner qui écrivait dans son essai "Misère de la prospérité" que le capitalisme, «c'est surtout la promotion de l'économie comme science autonome, dissociée de toute référence religieuse, éthique, politique, contemporaine de l'émergence et du triomphe de l'individualisme». Pour lui, le propre du libéralisme économique est d'utiliser, voire flatter nos faiblesses (pire : nos instincts les plus bas), pour en faire commerce et s'enrichir.
L'ultralibéralisme, qui se caractérise par la prééminence des actionnaires sur les salariés et par la prégnance des flux financiers avec l'avènement des nouvelles technologies de l'information, est un capitalisme dur, impitoyable aux plus faibles, et qui veut toujours plus rentabiliser le capital productif et le capital financier, en se servant trop souvent des ressources humaines comme "variable d'ajustement".
Un tel dispositif, qui n'a pour dieu que l'argent et méprise les êtres humains et la nature, n'est pas vertueux, même s'il prêche avec hypocrisie pour "la vertu" (façon catho à la Sarkozy : faites ce que je dis et pas ce que je fais). Subtil ou grossier, le but du jeu est de dire que les Français vivent au-dessus de leurs moyens, ou qu'ils sont roublards (pour les impôts), ou que les chômeurs sont des fainéants et des fraudeurs en puissance, alors que le système politique & économique ultralibéral encourage d'office la corruption et que ceux qui la pratiquent à grande échelle ont l'air parfaitement respectables.
A (re)lire en passant :
Seulement 1% des délits économiques et financiers sont sanctionnés
Et pour conclure sur les "cailleras" de banlieue : leur économie souterraine reproduit allègrement les principes libéraux ("la loi de la jungle" comme on le dit à tort, car dans la nature, la loi de la jungle est au contraire un parfait équilibre où le polymorphisme limite la concurrence => tout le monde a sa place !).
L'homme est basiquement un prédateur. Et ce n'est pas le libéralisme qui va l'aider à dominer ses mauvais instincts, bien au contraire !
Ce qui me fait rigoler, c'est que les plus fervents capitalistes sont catholiques, alors qu'ils se passent des valeurs chrétiennes pour continuer à prospérer.
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Ribouldingue
Le libéralisme est un ensemble de courants de pensée, qui affirment la primauté de l'individu et de sa liberté, et souhaitent définir et limiter les prérogatives de l’État et des autres formes de pouvoir.superuser a écrit : NON. Derrière le terme même - pourtant alléchant - de libéralisme, est appliqué le contraire de ce qu'on nous disait à l'école : "La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres".
Il implique la tolérance à l'égard des idées, des croyances et des actes d'autrui, et l'extension maximale des libertés.
Les valeurs libérales sont la liberté individuelle, la créativité individuelle, la responsabilité individuelle, l'indépendance personnelle, le respect des droits individuels, etc.,
L'ultra liberalisme a été inventé par les opposant aux liberalisme qui ne connaissent pas ( ou détourne) le sens du mot liberalisme. Ultra ça fait virage nord ou sud d'un stade de foot. Ca fait négatif. Déformer le sens d'un mot relève de la propagande. A quand l' "ultra trotskisme" ?!!superuser a écrit :
L'ultralibéralisme, qui se caractérise par la prééminence des actionnaires sur les salariés et par la prégnance des flux financiers avec l'avènement des nouvelles technologies de l'information, est un capitalisme dur, impitoyable aux plus faibles, et qui veut toujours plus rentabiliser le capital productif et le capital financier, en se servant trop souvent des ressources humaines comme "variable d'ajustement".
Le libéralisme est un ensemble de courants de pensée, qui affirment la primauté de l'individu et de sa liberté, la liberté individuelle consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droitssuperuser a écrit : Un tel dispositif, qui n'a pour dieu que l'argent et méprise les êtres humains et la nature, n'est pas vertueux, (...)
et que vois-je écris ici "mépris de l'être humain" ?!!!
On ne doit pas parler de la même chose...
"la loi de la jungle est au contraire un parfait équilibre où le polymorphisme limite la concurrence => tout le monde a sa place !)."Exact, le plus faible se fait bouffer, sa place est bien dans la gueule de son prédateur. J'ose espèrer que ce n'est pas ce que tu souhaites pour notre société.superuser a écrit : Et pour conclure sur les "cailleras" de banlieue : leur économie souterraine reproduit allègrement les principes libéraux ("la loi de la jungle" comme on le dit à tort, car dans la nature, la loi de la jungle est au contraire un parfait équilibre où le polymorphisme limite la concurrence => tout le monde a sa place !).
Il serait bon de savoir ce qu'est le liberalisme avant de disserter dessus.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme
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Ribouldingue
dans un systeme liberal peut on etre vertueux
Pas ou peu de rapport avec le liberalisme.chris1 a écrit :la reponse est surement non puisque dans ce systeme ,a defaut d un autre meilleur d ailleurs , il y a ceux qui naissent avec la cuillere en argent et d autres sans ! je ne sais plus qui a dit / la difference entre un delinquant et un entrepreneur c est que l un avait un capital au depart et pas l autre / un excellent article de Marianne magazine disait que les delinquants etait d excellents capitalistes , pas faux d ailleurs le but du jeu c est le blanchiment dans les societes .Quant au travail au noir , faudrait quand en rappeler le principe , c est le client qui est le decideur dans le but de payer moins cher une prestation , donc par exemple le macon qui fait du black , il est pas paye plus cher , souvent moins d ailleurs .puisque la difference c est l absence de charges et tva , mais ca c est au benefice du client .Le risque de bosser sans assurances , retraites ni maladie , c est le macon qui le prend.La valeur ajoutée , elle est sur la revente du travail de l autre , pas sur le prix de la prestation ! Au black y a meme pas la protection du smic , c est le plus bas qui l emporte !c est comme le mythe du chomeur ou du petit dealer qui roule en BMW cher a notre cher sarko , oui des BM a 5000 euros sur Ebay !dans la delinquance ou le bizness , c est pareil , celui qui est au bout de la chaine , le faiseur est au service du donneur , ca fonctionne sur le meme mode et systeme hierarchique, bon y en a qui est licencié , l autre qui va en taule .donc la vertu , c est le systeme qui n est vertueux!
Intéressant, cette article de wikipedia:
... dans les discussions actuelles, le “libéralisme” correspond à ce qu'il conviendrait plutôt d'appeler la “chienlit laisser-fairiste”
Libéralisme : "un renard libre au milieu des poules libres"
PS : "Ribouldingue" serait bien inspiré de se dispenser de son rôle de censeur auto-proclamé ; son commentaire de l'intervention de "chris1" est particulièrement déplacé
... dans les discussions actuelles, le “libéralisme” correspond à ce qu'il conviendrait plutôt d'appeler la “chienlit laisser-fairiste”
Libéralisme : "un renard libre au milieu des poules libres"
PS : "Ribouldingue" serait bien inspiré de se dispenser de son rôle de censeur auto-proclamé ; son commentaire de l'intervention de "chris1" est particulièrement déplacé
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Ribouldingue
Bien Gerard,
l'article de Wikipedia est long, très long ( avec les renvois...)
Reprenons ta citation ( gras) dans son contexte (en italique)à :"
"Maurice Allais, lauréat du Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel, et membre de la Société du Mont Pèlerin, dans un article du Monde du 14 mai 2005 intitulé « Aveuglement », déclare :
« Une confusion essentielle résulte ici de la signification attribuée au mot libéralisme. En fait, la doctrine libérale est une doctrine politique destinée à assurer les conditions, pour vivre ensemble, des ressortissants d'une collectivité donnée. Mais, dans les discussions actuelles, le “libéralisme” correspond à ce qu'il conviendrait plutôt d'appeler la “chienlit laisser-fairiste” . Il convient donc de mettre entre guillemets le mot “libéralisme”, tel qu'il est utilisé actuellement par les principaux partis politiques. »"
C'est plus clair ainsi, je dirais même que c'est plus "précis".
l'article de Wikipedia est long, très long ( avec les renvois...)
Reprenons ta citation ( gras) dans son contexte (en italique)à :"
"Maurice Allais, lauréat du Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel, et membre de la Société du Mont Pèlerin, dans un article du Monde du 14 mai 2005 intitulé « Aveuglement », déclare :
« Une confusion essentielle résulte ici de la signification attribuée au mot libéralisme. En fait, la doctrine libérale est une doctrine politique destinée à assurer les conditions, pour vivre ensemble, des ressortissants d'une collectivité donnée. Mais, dans les discussions actuelles, le “libéralisme” correspond à ce qu'il conviendrait plutôt d'appeler la “chienlit laisser-fairiste” . Il convient donc de mettre entre guillemets le mot “libéralisme”, tel qu'il est utilisé actuellement par les principaux partis politiques. »"
C'est plus clair ainsi, je dirais même que c'est plus "précis".
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St-Dumortier
Question de syntaxe
Bonjour,
C.L.F. ? CLF
? C'est La Force
? C'est La Faim
?? C'est La Fin
C'est Le Faisceau !
Tu as Réseau Gérard, pardon, Raison!
Liberalisme, chez nous, on l'appele:
"Et tou ches gros, là ! à rin fout'"
]“chienlit laisser-fairiste”[/b
C.L.F. ? CLF
? C'est La Force
? C'est La Faim
?? C'est La Fin
C'est Le Faisceau !
Tu as Réseau Gérard, pardon, Raison!
Liberalisme, chez nous, on l'appele:
"Et tou ches gros, là ! à rin fout'"
Soit, "Ribuldingue", la confusion est mieux précisée
Plus sérieusement, ça veut dire quoi "la doctrine libérale est une doctrine politique destinée à assurer les conditions, pour vivre ensemble, des ressortissants d'une collectivité donnée" ?
C'est profond... dans le sens de "creux" !
Mais il me semble que ça ne change strictement rien à la description du bordel ambiant !
Plus sérieusement, ça veut dire quoi "la doctrine libérale est une doctrine politique destinée à assurer les conditions, pour vivre ensemble, des ressortissants d'une collectivité donnée" ?
C'est profond... dans le sens de "creux" !
Mais il me semble que ça ne change strictement rien à la description du bordel ambiant !
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Ribouldingue
Raison pour laquelle il serait souhaitable de ne pas attribuer au liberalisme le bordel ambiant en question.gérard a écrit :Soit, "Ribuldingue", la confusion est mieux précisée
Plus sérieusement, ça veut dire quoi "la doctrine libérale est une doctrine politique destinée à assurer les conditions, pour vivre ensemble, des ressortissants d'une collectivité donnée" ?
C'est profond... dans le sens de "creux" !
Mais il me semble que ça ne change strictement rien à la description du bordel ambiant !
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victorine83
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Ribouldingue
Pour combattre un mal i lfaut en connaitre les origines ou /et en comprendre les mécanismes.victorine83 a écrit :Ribouldingue peut bien philosopher "ad vitam éternam" sur le mot "libéralisme", comme dit Gérard... ça ne change rien au bordel ambiant que nous impose ce gouvernement au nom du libéralisme.
Le gvt ne t'impose rien. Le gvt ne peut pas être responsable de la totalité de ce que tu nomme bordel ambiant, nous ne J'ajoute que nous ne vivons pas dans un pays liberal.
De plus ce n'est pas moi qui agite à longueur de journée le spectre du liberalisme comme responsable de tous les maux.
Alors adresse ton poste à Tristesir et consors, mais pas à moi.
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tristesir
Appelons un chat un chat...
Quand il s'agit de parler du communisme, il y'a toujours de bonnes ames (liberaux ou socio-democrates le plus souvent) pour nous expliquer qu'il est responsable de 20 millions de mort en ex-urssJ'ajoute que nous ne vivons pas dans un pays liberal.
De plus ce n'est pas moi qui agite à longueur de journée le spectre du liberalisme comme responsable de tous les maux.
mais lorsqu on essaye de leur expliquer qu'ils melangent stalinisme et communisme (la dictature du proletariat rend t elle necessaire le massacre de 20 millions de gens? je ne le crois pas) le bruit de leur indignation mediatique couvre toute explication.
Par contre, quand il s agit de nous expliquer que le liberalisme "va sauver le genre humain" mais que ce nous vivons actuellement n'est pas du liberalisme alors on doit les croire sur parole.
Qu'est ce qui empeche le vrai liberalisme de s installer? :
-Que l'Etat conserve malgre tout une politique sociale
-Qu'il y ait encore des syndicats
-Que les gens ait encore une famille
-Que les gens ait encore des amis
-Qu'il y ait encore un code du travail
-Qu'il y ait encore un smic
-Qu'il y ait encore une retraite par repartition
c'est cela qui "fausse" le marché (aux esclaves) du travail.
Aux etats unis, pays symbole du liberalisme, les entreprises
de l automobile se rendent compte que la protection sociale de leur salaries qui est à leur charge plombe leur sacro-sainte
competitive et ils sont en train de se debarrasser progressivement de cette "charge". Un pays où ceux qui n'ont pas d argent ne peuvent pas se soigner correctement et maintenant meme ceux qui travaillent pourraient ne plus avoir de couverture sociale non plus:
marche ou creve, si tu es malade c'est ton probleme, c'est ta "liberte" de crever la gueule ouverte.
Personnellement, je ne veux pas de ce monde là. Comment peut on avoir des amis dans un systeme où tout le monde est en concurrence et dans lequel il faut ecraser les autres pour se premunir: ecraser ou etre ecrase, ne sont plus que les uniques choix qui s offrent au salarie ayant son interet bien compris à coeur.
Moi ce que je vois c'est un monde sous la botte du liberalisme (la periode actuelle, qui parait il n'est pas liberale, est ce que le socialisme traditionnel est au communisme , une periode intermediaire, une etape vers l "ideal")
Un monde livré aux charognards:
tout malheur est bon pour s'en foutre plein les poches.
Si tu es tres riche c'est que quelque part quelqu un (ou plus surement des milliers, des millions de gens) est (sont) tres pauvre(s). Ce systeme est en train de devenir inhumain.
Les gens ne sont plus que des machines qui doivent produire toujours plus et toujours plus vite et consommer toujours et encore...les emotions nuisent à la productivite,les amis et la famille nuisent à la concurrence non-faussee, la solidarite est la hantise du liberal pour la meme raison.
Des malades veulent nous faire partager leur troubles
mentaux, qu'ils ont rebaptise "liberalisme".
(quelle liberte as tu dans un monde livre au "liberalisme"
quand tu n'es pas riche?: le droit de ne pas etre soigne, le droit de travailler comme un esclave)
(je vois meme une relation entre le liberalisme et le nombre de "tueurs en serie" au USA: un phenomene qui est assez rare en France mais assez commun aux usas: dans un monde où la peur , l insecurite sociale,la precarite, la violence physique et psychologique regnent , on ne risque pas de voir s'ameliorer la santé mentale des gens. Beaucoup de gens vont travailler la peur au ventre et sont drogues pour tenir le coup, ils sont pres à craquer: on verra de plus en plus de gens qui se suicident ou commettent des meurtres sur leur lieu de travail: pendaison, defenestration,immolation...)
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Ribouldingue
Je n'ai jamais dit que le liberalisme aller sauver le genre humain, c'est toi qui attribue au liberalisme cette vertu. PERSONNE d'autre.tristesir a écrit :Par contre, quand il s agit de nous expliquer que le liberalisme "va sauver le genre humain" mais que ce nous vivons actuellement n'est pas du liberalisme alors on doit les croire sur parole.
Qu'est ce qui empeche le vrai liberalisme de s installer? :
-Que l'Etat conserve malgre tout une politique sociale
-Qu'il y ait encore des syndicats
-Que les gens ait encore une famille
-Que les gens ait encore des amis
-Qu'il y ait encore un code du travail
-Qu'il y ait encore un smic
-Qu'il y ait encore une retraite par repartition
c'est cela qui "fausse" le marché (aux esclaves) du travail.
Pour reprendre tes points qui selon TOI empêchent le liberalisme de se développer.
-Que l'Etat conserve malgre tout une politique sociale
Le liberalisme est compatible avec une politique sociale de l'Etat. Qui t'a dit le contraire ?
-Qu'il y ait encore des syndicats
Le liberalisme n'empêche pas le developpement du syndicalisme, où as-tu été pécher cela ?
-Que les gens ait encore une famille
La famille est un frein au liberalisme ?!!!
-Que les gens ait encore des amis
? !!!
-Qu'il y ait encore un code du travail
Le liberalisme n'empêche pas la réglementation du travail !
-Qu'il y ait encore un smic
Nous en parlons sur d'autres files, il n' y a pas que le SMIC dans la vie. C'est pas la panacée !
-Qu'il y ait encore une retraite par repartition
Le liberalisme n'empêche pas la constituion de systeme de retraite par répartition ?!!!
C'est un tissus de c...nerie, arrête de préter tout et n'importe quoi au liberalisme et bon sang va te renseigner sur ce que c'est !!! T'a un cerveau bor..%@=# Reste poli.
zen_________
Parle de tes combats, de tes idées, de tes soltuions, de tes souhaits. Mais arrête de faire une fixation sur le liberalisme.
'veux voir q'une tête !
(fôtes comprises)Ribouldingue a écrit :Parle de tes combats, de tes idées, de tes soltuions, de tes souhaits.
T'as compris, "tristesir" !
"Ribouldingue" t'autorise à parler de tes souhaits. Il te l'ordonne, même (ça doit être vital, pour lui, d'ordonner...).
Sauf si tes souhaits c'est contre le libéralisme ; là t'as pas droit : caca !
'pis tu sais même pas c'que ça veut dire "libéralisme", nananèreuh !
'pis que même :
d'abord ! (j'te f'rais dire...)Ribouldingue a écrit :J'ajoute que nous ne vivons pas dans un pays liberal.
'pis qu'aussi :
Alors !Ribouldingue a écrit :T'a un cerveau bor..%@=# Reste poli.
