Qui contrôle les contrôleurs ?

[Erina]

Dans un post récent une allocataire du RSA relate le contrôle que le département a diligenté pour vérifier ses droits au regard de ses déclarations. Le contrôleur aurait affirmé en toute candeur que leur attention a été attirée par un élément d'une déclaration tendant à soupçonner un concubinage.
Jusque là rien d'étonnant ; la lutte contre la fraude est même automatisée et ce sont maintenant des algorithmes qui étudient, comparent les données et repèrent des incohérences dans les déclarations faites aux multiples institutions qui sont tenues de transmettre l'ensemble de leurs "data".

Ce qui me préoccupe dans le cas cité, c'est le critère unique invoqué par le département : le supposé concubin aurait été détecté par le simple fait d'avoir été désigné comme personne de confiance auprés des établissements scolaires des enfants de l'allocataire.
On en arrive donc au paradoxe que selon la CAF, être personne de confiance d'un tiers vous désigne comme tricheur potentiel ; que confiance serait égal à partage ; et donc que partage égal tricherie.

Orwell aurait adoré !

En l'occurence il s'agissait d'une allocataire et d'un ami de confiance.
La CAF pose-t-elle les mêmes critères quand l'allocataire et la personne de confiance sont de même sexe ?
ou s'ils sont simplement les plus proches voisins ayant des enfants scolarisé au même endroit ?

Je me demande si un tel et unique critère de suspicion de concubinage est bien pertinent, voir même légal du point de vue de la protections des données personnelles, ce qui m'amène à une question bien plus générale : qui contrôle les contrôleurs de la CAF ainsi que les moyens qui leurs sont autorisés ?

La police a sa "police des polices", les contrôleurs de la CAF ont ils leurs "contrôleurs des contrôleurs" ?

[Raspou]

Qui contrôle les contrôleurs ???? D'autres contrôleurs contrôlés par....

Je me demande si un tel et unique critère de suspicion de concubinage est bien pertinent, voir même légal du point de vue de la protections des données personnelles

le statut du bénéficiaire est une question centrale à la CAF(marié, pacsé, concubin....) car ça peut conditionner le montant des allocations. Lors e contrôles à domicile, la CAF relève les indices de vie commune . Exemples : nombre de brosses à dents, rasoir, bombe à raser.... permettant de confirmer que la personne n'est pas célibataire par exemple.

[Erina]

nombre de brosses à dents, rasoir, bombe à raser...

Donc pour une femme, avoir deux brosses à dents est suspicieux ; se raser les jambes ou le "maillot" sans sacrifier à la taxe rose aussi alors qu'un couple d'homosexuels passera l'inspection tranquillement ?
C'est bien ce que je dis, ces critères sont incohérents et discriminatoires.

[Statovore]

Le biais de confirmation est un piège qui est présent à chaque fois que l'on veut faire un contrôle ciblé.

Un contrôle ciblé est par nature "discriminatoire" puisque la définition de discriminer est : "Distinguer, établir une différence entre deux ou plusieurs personnes, deux ou plusieurs choses, d’après des caractères distinctifs."

A la base, ce terme n'a rien de péjoratif, il est d'ailleurs utilisé en science :
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Discriminant
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Discriminateur_de_phase
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_discriminante

Après, il y a la question de la pertinence de la méthode de contrôle et à ce niveau, la CAF ne semble pas du tout transparente :
- https://www.laquadrature.net/2022/12/23 ... -lopacite/
- https://www.laquadrature.net/2023/11/27 ... ndeniable/
- https://git.laquadrature.net/la-quadrat ... ntrole/caf

[katsha]

Bonjour
Dans la même logique il y a aussi ça encore plus pernicieux que l'algorithme de la caf:

https://www.laquadrature.net/2024/06/25 ... rithmique/

[Erina]

@Statovore :
J'entends bien et vous avez raison. Pour autant, je ne crois pas avoir tort car la discrimination peut aussi s'entendre péjorativement :

2. Souvent péj. Traitement différencié, inégalitaire, appliqué à des personnes sur la base de critères variables.
https://www.cnrtl.fr/definition/discrimination

En suivant vos liens je vois que je ne suis pas le seul à être de cet avis et on retrouve le mot discrimination dans quasi tous les articles relevant du problème :

22/10/2024
Dans une démarche inédite, quinze associations, fondations et syndicats ont déposé jeudi dernier un recours devant le Conseil d’État pour contester l’utilisation par la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF) d’un algorithme de notation des allocataires. Cette action en justice, lancée à la veille de la journée mondiale du refus de la misère, vise à faire interdire un dispositif discriminatoire et attentatoire aux droits fondamentaux des personnes qui perçoivent les minimas sociaux.
https://dubasque.org/quinze-organisatio ... eil-detat/

Quoi qu'il en soit, discrimination ou pas, tous ces liens démontrent un vrai problème dans l'usage des algorythmes et du traitement des données. Retenons l'essentiel :
quinze associations, fondations et syndicats ont déposé jeudi dernier un recours devant le Conseil d’État pour contester l’utilisation par la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF) d’un algorithme de notation des allocataires.
Le premier combat étant l'obtention des codes source de ces algorythmes, c'est une question que tout citoyen peut facilement poser à son député. Les petits ruisseaux font les grandes rivières.

@ Katsha :
Pernicieux, c'est bien le bon terme qui nous mettra d'accord.
Synonyme: dangereux, malfaisant, mauvais, nocif, nuisible.
C'est ce que le "sympathique" contrôleur dans le cas cité ne semble pas avoir appréhendé.

[Statovore]

J'entends bien et vous avez raison. Pour autant, je ne crois pas avoir tort car la discrimination peut aussi s'entendre péjorativement.

Oui, l'emploi est souvent fait de manière péjorative mais il ne devrait pas l'être si on en revient au sens premier.

Tu dénonçais le côté "Orwellien" de ces contrôles mais on a tendance à appliquer soi même le côté "novlangue" dénoncé dans le même ouvrage sans s'en rendre compte.

Ne pas oublier que les dictionnaires donnent les "usages" des mots et qu'ils sont donc sensibles aux effets de mode et donc à la "novlangue". D'ailleurs, la page de l'Académie Française est neutre alors que celle du CNRTL montre le problème de militantisme politique :
[Sans idée de traitement inégal] Action, fait de différencier en vue d'un traitement séparé (des éléments) les uns des autres en (les) identifiant comme distincts.

Sauf que faire un "traitement séparé", c'est faire un traitement "inégal" car opposé à "traitement égale" donc l'article est incohérent.

En poussant à l'absurde, discriminer les "délinquants/criminel" des "bons citoyens" est une mauvaise action car on leur applique un traitement différencié. L'un sera traîné en justice et pas l'autre.
Le paradoxe devient alors évident.


Je préfère retenir la définition "neutre" sauf si le contexte montre le contraire. Un exemple est le terme "indigène" qui signifie "ceux qui sont né dans le lieu" lorsqu'il est appliqué aux "troupes indigène" alors qu'elles sont en réalité des troupes "allogènes" (venu combattre sur un territoire où elles ne sont pas né)

Le site de l'Académie Française est bien meilleur que celui du CNRTL car il permet de retrouver la définition en fonction de l'époque et l'on se rend plus facilement compte des glissements de sens et que certains de ces glissements ont des objectifs "politique".

En suivant vos liens je vois que je ne suis pas le seul à être de cet avis et on retrouve le mot discrimination dans quasi tous les articles relevant du problème

Car beaucoup de gens ont été influencé par cette définition déconnecté du sens réel du mots.

Quoi qu'il en soit, discrimination ou pas, tous ces liens démontrent un vrai problème dans l'usage des algorithmes et du traitement des données. Retenons l'essentiel :
quinze associations, fondations et syndicats ont déposé jeudi dernier un recours devant le Conseil d’État pour contester l’utilisation par la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF) d’un algorithme de notation des allocataires.
Le premier combat étant l'obtention des codes source de ces algorithmes, c'est une question que tout citoyen peut facilement poser à son député. Les petits ruisseaux font les grandes rivières.

C'est le but d'un contrôle que de discriminer ceux qui respectent les règles de ceux qui ne les respectent pas.
Le vrai problème n'est pas que l'algorithme applique une méthode "discriminatoire" mais que cette discrimination soit "attentatoires aux droits" (dignité, vie privée ...) ou de l'utiliser comme moyen de harcèlement.



Maintenant que ceci est dit, passons à la méthodologie. Comment détecter quelqu'un qui tricherait avec les règles ? Je ne vois que quatre moyens :
- La dénonciation qui peut mener à la délation et à des dénonciations calomnieuse
- La surveillance physique de la personne qui pour le moment doit être autorisé par la justice sur la base de preuve
- L'interrogatoire ce qui est fait dans le cadre des "entretiens de suivi"
- Le croisement d'informations qui sont dans les fichiers


Dans le cas croisement d'information dont on parle depuis le début, comment faire la différence entre la personne en règle de celle qui ne l'est pas ? Le seul moyen est de relever les incohérences entre les déclarations fiscale et sociale ou de faire une analyse statistique sur la probabilité d'avoir une fraude dans telle ou telle configuration.

Avec le cas de l'ami de confiance pour l'école, nous serions dans ce second type d'analyse.
Les gens désignent généralement le conjoint, un membre de la famille ou une personne du même foyer.

Un petit recoupement avec le fichier de l'état civil permet de savoir si la personne déclarée est un membre de la famille, si elle est le conjoint "officiel" ou un membre de la famille du conjoint officiel. Dans ce cas, la raison de cet "autre nom" est vite trouvé et le contrôle de ce point s'arrête ici.

Mais si le nom n'entre pas dans ces cas, que reste-t-il ? Statistiquement, il restera : les vrai tiers de confiance et les fraudeurs.
Comment faire pour différencier ces deux cas si tu ne fait pas un contrôle sur place ?

Tu peux éventuellement vérifier la situation du tiers mais ça n'ira pas beaucoup plus loin. Si celui-ci est officiellement en couple avec une autre personne ou qu'il n'a financièrement aucun intérêt à tricher (par exemple, il paye suffisamment d'impôts sur le revenu).

Pour le reste, il n'y a pas de choix à part faire un contrôle sur place pour avoir plus d'information.


A noter que les "professionnels de la fraude" font tout pour se "fondre dans la masse" donc je doute que les croisements d'information et la surveillance bancaire donne quelques chose.
Avec ce type de contrôle, on prend principalement les "amateurs" et ceux qui ont fait des erreurs de déclaration.

[Erina]

il n'a financièrement aucun intérêt à tricher (par exemple, il paye suffisamment d'impôts sur le revenu).

Appellez çà comme vous voulez mais c'est typiquement ce genre de biais cognitif que je tente de dénoncer.
C'est vrai aussi que les riches ne trichent pas, ils optimisent fiscalement ; nuance !

[Statovore]

il n'a financièrement aucun intérêt à tricher (par exemple, il paye suffisamment d'impôts sur le revenu).

Appellez çà comme vous voulez mais c'est typiquement ce genre de biais cognitif que je tente de dénoncer.
C'est vrai aussi que les riches ne trichent pas, ils optimisent fiscalement ; nuance !

Il n'y a pas "triche" lorsque l'on respecte les règles du jeu et cela même si la méthode n'est pas "fair play".

Au-dessus d'un certains revenus, les part fiscale supplémentaire obtenues par le fait d'être en couple avec des enfants à charge peuvent non seulement réduire les impôts sur le revenu mais aussi permettre d'obtenir une augmentation de certaines aides.

Le problème est qu'en étant à l'extérieur du système, on ne connaît pas les objectifs réel et si la méthodologie appliquée pour y arriver est juste ou pas. Et les administrations se gardent bien d'être transparente là-dessus aussi bien pour ne pas aider les fraudeurs que pour ne pas se faire taper sur les doigts.

Mais cela m'étonnerait beaucoup que la balance économique n'ai pas été prise en compte dans le processus. Je vois mal le contrôleur se déplacer et devoir restituer de l'argent alors que son but est justement d'en récupérer.

[Erina]

Au-dessus d'un certains revenus, les part fiscale supplémentaire obtenues par le fait d'être en couple avec des enfants à charge peuvent non seulement réduire les impôts sur le revenu mais aussi permettre d'obtenir une augmentation de certaines aides.

Et à contrario, le fait d'être en couple au RSA diminue l'aide individuelle reçue puisque le montant d'un RSA couple est inférieur à deux RSA individuels.
Vous avez raison.
Le droit c'est le droit et il est déraisonnable d'en attendre une quelconque humanité.
Et comme le droit est fait pour favoriser l'accaparement de richesses par la caste de dirigeants qui font le droit, il n'y a aucune raison d'en espérer une quelconque forme d'humanisme.
C'est ce qui me faisait réfuter toute velleïté de sympathie de la part d'un contrôleur chargé d'appliquer un réglement qui ne lui permet même pas un échelonnage des peines encourues.

Dans un système liberal capitaliste il importe de contrarier toute forme de fraternité socialisante. Aussi, dès lors que la "solidarité" d'état entre en vigueur elle s'impose comme exclusive et interdit la solidarité humaniste.

Dans le cas qui nous occupe, notre maraîcher est donc autorisé à distribuer ses invendus à condition d'exclure de ses dons les personnes dont il est le plus proche ou qui en ont le plus besoin.

[Statovore]

Et à contrario, le fait d'être en couple au RSA diminue l'aide individuelle reçue puisque le montant d'un RSA couple est inférieur à deux RSA individuels.

Et il y a d'autres effet du style "favoriser les gens sociable capable de se mettre en couple et ceux qui ont des enfants pour alimenter la croissance".

C'est ce qui me faisait réfuter toute velleïté de sympathie de la part d'un contrôleur chargé d'appliquer un réglement qui ne lui permet même pas un échelonnage des peines encourues.

Sauf que le contrôleur peut parfaitement détester ce qu'il fait et ne pas pouvoir faire autrement tout comme il peut faire parti de ces pervers qui aiment enfoncer les autres dés qu'ils ont une once de pouvoir ou être un paranoïaque qui voit des fraudeurs partout.

[Erina]

Depuis quelque temps j'ai un peu de mal avec le concept du pauvre fonctionnaire qui agit par obligation sans aimer son métier.
"La guerre sans l'aimer" dirait l'inénarrable

[Statovore]

Depuis quelque temps j'ai un peu de mal avec le concept du pauvre fonctionnaire qui agit par obligation sans aimer son métier.

Tu oublies qu'un métier peut évoluer, ne pas être tel que tu le pensais lorsque tu as candidaté ou que tu as été "promu" ou muté dans un poste qui ne te plaît pas.

Un sondage 2022 indiquerait que 73% des fonctionnaires sont satisfaits de leurs emplois. Ça veut déjà dire qu'il y au moins 27% qui détestent leurs emploi et donc sans doute plus qui détestent certaines tâches qu'on leur demande.

[Erina]

Tu oublies qu'un métier peux évoluer, ne pas être tel que tu le pensais lorsque tu as candidaté ou que tu as été "promu" ou muté dans un poste qui ne te plaît pas.

Ça m'est arrivé plusieurs fois et je l'ai payé cher en harcellement ou en absence d'indemnités aprés avoir claqué la porte.
Mais je peux comprendre ceux qui sont "coincés" ; je les plains plus qu'autre chose et n'ai qu'une chose à leur dire : "fuyez quoi qu'il en coûte sinon vous y laisserez votre santé".".

[Statovore]

Si tu tentes de faire bouger les choses, oui, tu peux le payer cher car "la hiérarchie doit se maintenir".

Donc beaucoup se taisent, se prêtent au jeu même si c'est à contrecœur car ils ne voient aucune porte de sortie.