Astuces contre les ajouts après signature sur un CER .

[rsarnaque]

Bonjour ,

Peut être cela arrive t'il à certains parmi vous , qui sont au rsa ,
vous allez à votre rendez vous pour remplir votre Contrat d'Engagement Réciproque , une fois celui ci rempli , vous le signez ,
votre assistant social n'a rien rempli dans la partie de SES engagements , vous signez donc un CER dans lequel il ne prend aucun engagement ,
ou alors vous remplissez la partie concernant VOS engagements , et signez .

Si vous avez de la chance , rien n'est ajouté , dans le cas contraire , vous vous retrouvez avec un engagement ajouté par votre assistant social , sans votre accord .

Pour lutter contre ces magouilles , je me dis qu'il faudrait avant signature :
- barrer toute la place restante dans la partie de VOS engagements ou barrer toute la place restante la partie des engagements de l'assistant social , s'il n'a rien écrit .
- Ecrire sous VOS engagements que "vous signez ce document en prenant l'engagement que vous avez écris juste ci dessus"
- Ou faire un mélange en indiquant que vous prenez l'engagement ci dessus , et en barrant tout le reste de la partie de VOS engagements .


Ci j'ai été confronté à ce genre de manoeuvres , sans pour le moment subir de mauvaises conséquences , cela signifie que je ne suis pas le seul , le but est donc de trouver une solution pour contrer ces méthodes qui peuvent se révéler douteuses .

Pourquoi est ce que je fais ce message ?
Parce que dans ma situation actuelle , je me rend compte qu'un engagement ajouté par mon assistant social pourrait éventuellement se retourner contre moi , en effet , dans mes engagements à été ajouté que je m'engageais à me rendre aux rendez vous du rsa , sauf qu'il est possible qu'au dernier moment je ne puisse me rendre à ce rendez vous , l'engagement étant écrit sur mon CER , mon absence à un rendez vous pourrait se retourner contre moi .
Il est donc largement possible que d'autres soit victimes d'engagements bidons ajoutés sans votre accord .

Une précision assistant social ou assistante sociale, peut être remplacé par assistant antisocial, ou assistante antisociale si c'est une femme qui s'occupe de votre dossier comme ci vous étiez une merde .

[ALBERT56]

Je suppose que vous avez votre propre exemplaire et qu'en cas de litige, vous pouvez prouver que vous avez signé un document sans les engagements de votre assistant social.

Mais si le seul engagement ajouté après signature est que vous devez vous rendre aux convocations, dans la mesure où c'est de toute façon une obligation, cela ne vous engage pas plus que ça... Et si vous n'êtes pas disponible un jour, reporter un rendez-vous ne peut être considéré comme un refus d'honorer cet engagement.

[Zorro22]

Si vous avez de la chance , rien n'est ajouté , dans le cas contraire , vous vous retrouvez avec un engagement ajouté par votre assistant social , sans votre accord .

C'est curieux, cette histoire. C'est totalement illégal (mais faut-il pouvoir le prouver).
C'est la première fois qu'on en entend parler.
Tant qu'il n'y a pas un "acte qui fait grief" (indu, suspension, ...), la justice administrative ne voudra pas en entendre parler.
Mais quid de la justice pénale ? Sauf que là encore, s'il n'y a pas de conséquence, cela aboutira peut-être à un rapide classement sans suite. Et de toute façon, il sera facile
pour l'assistante sociale de plaider le manque d'attention sinon l'incompétence.

Personnellement, je ferais un courrier AR au président du département. Mais comme toi, @rsarnaque, ton dossier est fragile, à toi de voir.

Certes, barrer en diagonale le champ concerné peut être utile.

Comme le dit @ALBERT56, le département devrait te fournir une copie du CER. Ce n'est pas légalement obligatoire, mais c'est fait, souvent.

vous devez vous rendre aux convocations, dans la mesure où c'est de toute façon une obligation

Légalement, tout reste flou sur ce point : un CER doit être établi, mais les modalités de cet établissement se sont pas indiquées dans la loi.
Le rdv pourrait au final être "libre et consenti", et non imposé. Ou pas. Je ne connais pas de jurisprudence sur le sujet.

[rsarnaque]

Personnellement , je pense qu'ils m'ont mis en phase d'éjection du rsa ,
ces derniers mois , j'ai eu une réduction du montant du rsa que je touchais , 80% de moins , reste environ 100€ , parce que mes arguments , ils semble ne rien en avoir à faire , leur décision est honteuse , et est du même niveau qu'une mère seule avec ses gosses qui perdrait le rsa .

Concernant le problème ci dessus , après avoir signé le contrat , et le jour même , j'ai appris par mon assistant social qu'il ajoutait que je m'engageais à me rendre aux rendez vous , c'est son appel téléphonique qui m'en a informé .

[Zorro22]

j'ai appris par mon assistant social qu'il ajoutait que je m'engageais à me rendre aux rendez vous

Cela confirme bien ce que je disais à @ALBERT56 : les rdv ne me semblent pas si obligatoires que cela, au RSA.

Et donc ils ont tout de même appelés pour donner un habillage légal à ça, lol.

[rsarnaque]

Un rendez vous au rsa qui n'est pas obligatoire , mais qui est sanctionné si on ne se déplace pas , cela devient un rendez vous obligatoire .

Perso , maintenant si je peux j'y vais , si je ne peux pas , je n'y vais pas .

[Statovore]

Si le document est manuscrit, on peut souvent voir le changement d'écriture tout comme l'on peut voir la différence de couleur d'encre si l'on utilise son propre stylo. A ce moment la, le faux devient évident mais le problème est de trouver l'auteur de cette falsification et de prouver qu'il en est l'auteur ce qui est moins évident.

Mais pour cela, il faut pouvoir examiner le document, pas simplement se contenter de la parole d'une personne au téléphone. Si vous lancez une procédure avec ça, vous risquez d'être accusé de procédure abusive et/ou de dénonciation calomnieuse.

Pour le fait de barrer, cela peut aider à limiter les falsifications mais cela ne les empêchent pas sauf si l'on utilise certains papiers "sécurisé" dont le tramage disparait en cas de gommage.

Mais quid de la justice pénale ? Sauf que là encore, s'il n'y a pas de conséquence, cela aboutira peut-être à un rapide classement sans suite. Et de toute façon, il sera facile
pour l'assistante sociale de plaider le manque d'attention sinon l'incompétence.

En cherchant, il semble que le fait que le document à une force "probatoire" (contractuel ici) fait que cela peut-être poursuivi. A vérifier tout de même parce qu'en France ...

1.2. L’existence d’un préjudice.

Selon la jurisprudence, il n’existe de faux punissable qu’autant que la pièce contrefaite ou altérée est susceptible d’occasionner à autrui un préjudice (Crim. 6 septembre 2011, n°10-86.183).

Le préjudice peut être actuel ou éventuel (voir par ex. Crim. 15 avril 1935 : DH 1935. 334). Il peut en outre être matériel, moral ou affecter un intérêt privé ou social (Crim. 15 janvier 1969 : Bull. crim. n°30).

Quoi qu’il en soit, dans la mesure où le faux concerne un document ayant une portée juridique ou une valeur probatoire, il est possible de considérer que, par nature, sa falsification est susceptible de causer un préjudice.
Source : https://www.village-justice.com/article ... 38469.html

Maintenant, il me semble qu'il est obligatoire de se rendre aux convocations sauf cas spécifique. Ne pas le faire serait allez contre le fait d'être "suivi". Dans ce cas, quel serait le préjudice éventuel que l'on pourrait arguer ?

Peut-être à voir du côté de la main courante afin de signaler le fait. Si jamais la situation s'envenime, on ne pourra pas l'accuser d'avoir inventé ça en dernière minute.

[Zorro22]

@Statovore : un courrier AR, afin de protester contre ces ajouts post-signature, adressé au Président du conseil départemental, fera probablement mieux
l'affaire qu'une main courante. L'ennui ici, c'est que la situation de @rsarnaque est fragile, vu l'absence de respect des engagements pris,
et dans ce cas précis, je garderais mon grand clapet bien fermé, lol.

@rsarnaque : autant se rendre aux convocations effectivement. Mais comme on parle de ça, je suis bien obligé de rappeler que rien dans la loi
ne prévoit des convocations. Seuls les contrôles et la signature d'un CER ou d'un PPAE sont prévus, mais les modalités de cet établissement ne sont spécifiées nulle part.
Peut-être qu'une jurisprudence donnerait raison aux départements, mais rien n'est moins certain.
Dans l'absolu, un CER peut être établi via échange(s) de courrier postal, d'autant que beaucoup de rsastes sont éclopés, et ne disposent pas d'une voiture.

@Statovore :

il me semble qu'il est obligatoire de se rendre aux convocations sauf cas spécifique.

Il faut probablement argumenter auprès du département pourquoi l'on souhaite un report de rdv, ou pourquoi le rsaste ne peut s'y rendre (enfant à garder, etc).
Et dans la loi (le CASF), le suivi est censé être bénéfique au rsaste, et non un instrument dévoyé de soumission et de contrôle qui ne veut pas dire son nom.

[Bob84]

@rsarnaque
Je poste rarement sur le forum mais ça vaut le coup de se réveiller pour ce cas là.

Ce que tu décris, j'y ai été déjà plus ou moins confronté, il me semble qu'on est dans le même département (celui où les élus sortants ont fait campagne sur 2 millions d'euros de fraude au RSA soit disant économisés).

La parade est simple, faire une photo de l'intégralité du CER juste après l'avoir rempli/signé. Tu peux aussi demander une photocopie mais 99% de chances qu'ils refuseront.
Autre chose, si une AS essaie d'imposer n'importe quoi en remplissant le contrat elle-même et en essayant de vous forcer à signer, ne pas signer et:
- décrire la situation
- rappeler que le CER doit être librement débattu et les engagements librement consentis
- réaffirmer la volonté d'établir un CER
Tout ça, dans un écrit (email au minimum, ou carrément recommandé, mais à ce stade ça sera probablement pris comme une déclaration de guerre). Normalement ça les calmera au moins momentanément, et ça empêchera l'AS de prétendre que vous refusez d'établir un CER pour prétexter une faute.

Et surtout, surtout, ne jamais prendre d'engagement à venir aux rendez-vous, ça me paraît être la combine de base pour piéger les gens dans ce département. Y compris peut-être en fixant des rendez-vous sans envoyer de courrier pour vous en informer. J'ai déjà vu ça aussi, un courrier pour confirmer un rendez-vous soit disant "perdu par la poste".

Dans ton cas, je ne sais pas de quand date l'appel téléphonique, mais il aurait fallu envoyer dans la foulée un écrit qui résume la conversation téléphonique et qui stipule que cet engagement est ajouté après ta signature et que tu t'y opposes. Ca me paraît aussi prudent de bloquer les appels téléphoniques du département et ne communiquer que par écrit, ça laisse des traces en cas de coup tordu.

[Statovore]

La parade est simple, faire une photo de l'intégralité du CER juste après l'avoir rempli/signé.

Une photographie ne vaut pas grand chose. Il est très facile de la modifier, d'en modifier la date de création/modification. Ça peut intimider un faussaire débutant mais pas un habitué.

Et on peut toujours arguer que vous avez écrit l'engagement après avoir pris la photo.

Rayer les espaces blanc de son cadre et utiliser un stylo "spécifique" et non celui qui vous est prêté est la meilleure chose à faire. Même si ce n'est pas imparable, cela rend la tâche plus difficile pour un faussaire.

[Statovore]

@Statovore : un courrier AR, afin de protester contre ces ajouts post-signature, adressé au Président du conseil départemental, fera probablement mieux
l'affaire qu'une main courante.

J'appelle ça "laisser une mine".

L'intérêt de la main courante n'est pas de générer une action quelconque mais de faire consigner des faits ou autres pour les utiliser plus tard. Même si d'autres personnes se sont plainte des mêmes agissements par la même personne, il y a peu de chance que ça sorte sauf enquête suite à une plainte.

Si le défendeur essaye de décrédibiliser le plaignant en déclarant que c'est "une accusation de dernière minute", ça lui explose à la figure.

L'ennui ici, c'est que la situation de @rsarnaque est fragile, vu l'absence de respect des engagements pris,
et dans ce cas précis, je garderais mon grand clapet bien fermé, lol.

Sauf que si l'engagement "non respecté" est précisément dans la partie falsifiée. Le faux portant préjudice cela ouvre la voie pénale. Même si je n'aime pas ça car c'est assez "casse-gueule" même avec un "bon dossier".

Mais comme on n'a aucun élément précis ...

Normalement, la réduction du RSA doit être argumenté et serait contestable dans le mois selon le CASF.

@Statovore :

il me semble qu'il est obligatoire de se rendre aux convocations sauf cas spécifique.

Il faut probablement argumenter auprès du département pourquoi l'on souhaite un report de rdv, ou pourquoi le rsaste ne peut s'y rendre (enfant à garder, etc).
Et dans la loi (le CASF), le suivi est censé être bénéfique au rsaste, et non un instrument dévoyé de soumission et de contrôle qui ne veut pas dire son nom.

Je suis assez d'accord sur le fait que certains détournent la loi à leur avantage.

Pour le rendez-vous, je dirais ceci :

Article L262-37 du CASF
Sauf décision prise au regard de la situation particulière du bénéficiaire, le versement du revenu de solidarité active est suspendu, en tout ou partie, par le président du conseil départemental :

1° Lorsque, du fait du bénéficiaire et sans motif légitime, le projet personnalisé d'accès à l'emploi ou l'un des contrats mentionnés aux articles L. 262-35 et L. 262-36 ne sont pas établis dans les délais prévus ou ne sont pas renouvelés ;

2° Lorsque, sans motif légitime, les dispositions du projet personnalisé d'accès à l'emploi ou les stipulations de l'un des contrats mentionnés aux articles L. 262-35 et L. 262-36 ne sont pas respectées par le bénéficiaire ;

3° Lorsque le bénéficiaire du revenu de solidarité active, accompagné par l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du code du travail, a été radié de la liste mentionnée à l'article L. 5411-1 du même code ;

4° Ou lorsque le bénéficiaire refuse de se soumettre aux contrôles prévus par le présent chapitre.

Cette suspension ne peut intervenir sans que le bénéficiaire, assisté à sa demande par une personne de son choix, ait été mis en mesure de faire connaître ses observations aux équipes pluridisciplinaires mentionnées à l'article L. 262-39 dans un délai qui ne peut excéder un mois.

Lorsque, à la suite d'une suspension de l'allocation, l'organisme payeur procède à une reprise de son versement et, le cas échéant, à des régularisations relatives à la période de suspension, il en informe le président du conseil départemental en précisant le nom de l'allocataire concerné et en explicitant le motif de la reprise du versement de l'allocation.

Lorsqu'il y a eu suspension de l'allocation au titre du présent article, son versement est repris par l'organisme payeur sur décision du président du conseil départemental à compter de la date de conclusion de l'un des contrats mentionnés aux articles L. 262-35 et L. 262-36 ou du projet personnalisé d'accès à l'emplo

Le contrôle pourrait se faire par d'autres moyens que la convocation (téléphonie, visioconférence ...) mais comme tu le dit, il faut le justifier et avoir des traces de la demande.

[Bob84]

Une photographie ne vaut pas grand chose. Il est très facile de la modifier, d'en modifier la date de création/modification. Ça peut intimider un faussaire débutant mais pas un habitué.

Et on peut toujours arguer que vous avez écrit l'engagement après avoir pris la photo.

Rayer les espaces blanc de son cadre et utiliser un stylo "spécifique" et non celui qui vous est prêté est la meilleure chose à faire. Même si ce n'est pas imparable, cela rend la tâche plus difficile pour un faussaire.

Les photos ça peut se modifier, mais pour falsifier de façon crédible la photo d'un document pas forcément prise sous un angle optimal, et rempli de façon manuscrite en plus, la tâche est loin d'être simple.
Et non, on peut difficilement prétendre qu'un engagement a été inscrit d'un commun accord après avoir pris la photo si le document est signé par les deux parties. Personne ne signe un contrat avant de le remplir.
C'est vrai que la photo n'est peut être pas "imparable" à 100%, mais c'est déjà une bonne sécurité.

Le contrôle pourrait se faire par d'autres moyens que la convocation (téléphonie, visioconférence ...) mais comme tu le dit, il faut le justifier et avoir des traces de la demande.

Alors là, il faut tout simplement lire tout le "présent chapitre". Et de mémoire les seuls contrôles prévus, ce sont les contrôles de train de vie par la CAF.
A ma connaissance un département en tant que tel n'a pas de droit de contrôle direct prévu dans les textes, et les rendez-vous de suivi ne peuvent en aucun cas être utilisés à des fins de contrôle (théoriquement c'est d'ailleurs une faute déontologique pour un assistant social digne de ce nom).
edit: Par contre ils ont le droit d'aller demander des informations sur vous à beaucoup de gens, voir le L262-40.

Article L262-40

Modifié par LOI n°2015-994 du 17 août 2015 - art. 58

Pour l'exercice de leurs compétences, le président du conseil départemental et les organismes chargés de l'instruction et du service du revenu de solidarité active demandent toutes les informations nécessaires à l'identification de la situation du foyer :

1° Aux administrations publiques, et notamment aux administrations financières ;

2° Aux collectivités territoriales ;

3° Aux organismes de sécurité sociale, de retraite complémentaire et d'indemnisation du chômage ainsi qu'aux organismes publics ou privés concourant aux dispositifs d'insertion ou versant des rémunérations au titre de l'aide à l'emploi.

Les informations demandées, que ces administrations, collectivités et organismes sont tenus de communiquer, doivent être limitées aux données nécessaires à l'instruction du droit au revenu de solidarité active, à sa liquidation et à son contrôle ainsi qu'à la conduite des actions d'insertion.

Les informations recueillies peuvent être échangées, pour l'exercice de leurs compétences, entre le président du conseil départemental et les organismes chargés de l'instruction et du service du revenu de solidarité active et communiquées aux membres de l'équipe pluridisciplinaire mentionnée à l'article L. 262-39.

Les personnels des organismes cités à l'alinéa précédent ne peuvent communiquer les informations recueillies dans l'exercice de leur mission de contrôle qu'au président du conseil départemental et, le cas échéant, par son intermédiaire, aux membres de l'équipe pluridisciplinaire.

Les organismes chargés de son versement réalisent les contrôles relatifs au revenu de solidarité active selon les règles, procédures et moyens d'investigation applicables aux prestations de sécurité sociale.

Les organismes payeurs mentionnés à l'article L. 262-16 procèdent chaque mois à la confrontation de leurs données avec celles dont disposent les organismes d'indemnisation du chômage, à partir des déclarations mensuelles d'emploi et des rémunérations transmises à ces derniers par les employeurs. Ils transmettent chaque mois au président du conseil départemental la liste nominative des allocataires dont la situation a été modifiée à la suite de ces échanges de données.

Les organismes chargés du service du revenu de solidarité active transmettent chaque mois au président du conseil départemental la liste de l'ensemble des allocataires ayant fait l'objet d'un contrôle, en détaillant la nature du contrôle et son issue.

[Zorro22]

@Statovore, @Bob84 : en fait, @Bob84 a raison sur le fait que même en modifiant pixel par pixel la photo, les bidouillages sont repérables par agrandissement.
Sauf qu'au final, comme la photo, en cas de litige, aura vocation à être imprimée, là, c'est très facilement falsifiable.
Et la preuve fait pschiiit, probablement. Donc autant tracer des diagonales sur les parties du CER qui n'ont pas été remplies.
Donc ce département ne fournit pas de copie du CER ? Dans les Côtes d'Armor, une copie du CER est adressée sous quelques mois, pour information.

Alors là, il faut tout simplement lire tout le "présent chapitre".

C'est effectivement en se coltinant la lecture de toute cette partie du CASF que, ta-ta-dam, l'on se pose au final la question : où sont donc définis ces contrôles ?
Où sont les convocations ? A la différence de Pôle Emploi, rien n'est écrit.
Pour Pôle Emploi, on a par exemple L.5412-1 du Code du Travail : << est radiée de la liste des demandeurs d'emploi [...] la personne qui [.. ] c) Est absente à un rendez-vous avec les services et organismes mentionnés à l'article L. 5311-2 ou mandatés par ces services et organismes ; >>
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/ar ... 037388494/

@Bob84 : de manière générale, comme @rsarnaque ne respecte souvent pas ses CER (et il devrait, pourtant), j'aime autant voir qu'il reste prudent.
Après, il fait ce qu'il veut. Mais au RSA, mieux vaut ramper tant que le RSA est versé, quand la radiation légale planne, telle une épée de Damoclès.

[Bob84]

Donc ce département ne fournit pas de copie du CER ? Dans les Côtes d'Armor, une copie du CER est adressée sous quelques mois, pour information.

Si on parle bien de celui que je connais, ils renvoient le contrat original une fois validé mais ça veut dire qu'entre la signature et la validation, le contrat est entre les mains du département sans copie et ça a tout loisir de déraper.

@Bob84 : de manière générale, comme @rsarnaque ne respecte souvent pas ses CER (et il devrait, pourtant), j'aime autant voir qu'il reste prudent.
Après, il fait ce qu'il veut. Mais au RSA, mieux vaut ramper tant que le RSA est versé, quand la radiation légale planne, telle une épée de Damoclès.

Effectivement, je pars du principe que la personne n'a rien à se reprocher. Maintenant si la situation est moins tranchée c'est sûr que ce n'est pas forcément judicieux de trop attirer l'attention ou d'irriter certains interlocuteurs.