Enquête CAF justificatifs introuvables

Problèmes pratiques, casse-têtes administratifs : Peut-être qu'un(e) participant(e) de ce forum pourrait vous répondre ?

Modérateurs : superuser, Yves

mendi

Enquête CAF justificatifs introuvables

Message par mendi »

Bonjour à toutes et à tous.

Je me présente, je suis monsieur "Malchance" et je vous écris ici car je n'ai pas trouvé de cas similaire au mien ailleurs. C'est très long et je m'en excuse d'avance, mais là où j'en suis, je n'ai aucun moyen de vous présenter la situation autrement.

J’ai reçu il y’a une semaine un courrier indiquant que je dois rembourser une grande somme à la CAF pour fraude. Le motif attaché était qu’un agent assermenté n’a pas réussi a me joindre et que je faisais mes déclarations depuis l'étranger.
Pour le premier motif, c'est peut être possible car j’ai mis a jour mon numéro de téléphone en retard, mais d’autres moyens de me contacter sont disponibles, courrier postal ou mail ou encore sur mon compte CAF numérique non ? J'ai écris à la CAF pour dire qu'aucun agent n'est passé ou du moins, je n'ai trouvé aucun avis de passage et jamais je n'ai reçu d'avertissements pour m'informer de l'incident en question.
Pour la seconde raison, j'utilise un VPN comme plusieurs internautes en France le font, je n'ai jamais entendu dire que c'était interdit

Ce matin, j'ai reçu un appel téléphonique de la part de l’enquêtrice en question, la discussion a été comme ci :
Elle : Bonjour je suis XXX, je vous appelle par rapport a votre contestation, je n'ai jamais pu vous joindre par téléphone et je me suis rendu à l'adresse déclarée il n'y avait personne (j'habite chez ma mère qui travaille, avec mon petit frère qui est a l'université) et vu que vous ne vous êtes pas manifesté le dossier était clos.
Moi : Ce n'est pas possible vu que je n'ai trouvé aucun avis de passage sinon pourquoi je ne me manifesterai pas ?
Elle : Mais parce que vous êtes à l'étranger voyons ! (avec un ton moqueur)...
Moi : Non je suis ici je n'ai pas voyagé depuis très longtemps...
Elle : j'ai pu accéder à votre compte en banque, votre argent est mensuellement retiré depuis le pays en question.
Moi : Je sais c'est une histoire de grosses dettes que nous avons a cause de mon père en France et dans le pays en question, la carte je ne l'ai pas moi j'ai du liquide en retour qu'on me donne.
Elle : Mais votre argent c'est vous qui deviez le dépenser monsieur !
Moi : il y'a des choses qui dépassent notre propre volonté et des priorités dans la vie, nous ne sommes pas tous maîtres de nos destins.
Elle : Bon nous verrons ça ultérieurement je vous propose un rendez-vous à la date X
Moi : D'accord je vous fournirai tous les documents nécessaire prouvant les dettes etc...
Elle : Oui et vos deux passeports aussi
Moi : D'accord, au revoir.

L'entretient téléphonique c'est bien déroulé non ? Sauf que c'est les pièces à fournir que se trouve le problème, je ne trouve pas mes passeports.

Pour bien comprendre la complexité de ma situation, je vous dirai que, dans tous les souvenirs que j'avais de mon père, c'était un homme toujours endetté vu qu'il était accro aux jeux d'argent, il était interdit de séjour dans son pays natal pour de gros chèques impayés. Quand j'ai commencé à percevoir mon RSA, il m'avait expliqué qu'il n'y arrivait plus avec ses remboursements et m'a demandé de l'aider, l'accord était de lui laisser ma carte bancaire et mes accès pour gérer l'argent et qu'il me donne du liquide au besoin. C'est pour la bonne cause puis vu que je ne suis pas un gros dépensier et que j'avais où loger et à manger, j'ai accepté. (il avait donné ma carte a son cousin résident à l'étranger qui l'avait dépanné et a qui il devait de l'argent, je l'ai découvert plus tard en consultant mon compte en ligne, il m'avait dit que ce dernier voulait être autonome a défaut de pouvoir lui donner la sienne, il a donné la mienne... Bref). Jusqu'ici tout va bien, je me présentais à mes entretient pole emploi, j'ai suivi une formation rattachée a pole emploi car j'avais pour projet de monter une plateforme d'enseignement de musique en ligne quand mon père me remboursera (qui n'a pas abouti par manque de financements).

Plus ou moins un an après, mon père a pu régler sa situation est il est même parti dans son pays natal pour signer les papiers de fin d'endettement, pour y décéder quelques mois plus tard. Ce n'est que quelques mois après que les gros soucis ont débuté dans ma famille, nous avons commencé a recevoir de nombreux courriers provenant de plusieurs organismes préteurs français (sofinco, cetelem et d'autres noms que je n'ai pas retenu). A sa surprise, ma mère figurait en cosignataire des crédits ! Il avait falsifié sa signature ! Je vous laisse imaginer son double choc, perdre son mari puis découvrir que ce dernier lui avait menti et l'a laissé dans la merde, elle qui s'était a peine remise d'un cancer de stade 3 (sur 4 stades d'un cancer). Apres avoir été harcelée durant des mois, l'affaire est transmise a un tribunal dans lequel elle doit comparaître... Entre temps, j'ai fais des vas et viens pour remettre ses papiers à l'ambassade vu que c'est la procédure en cas de décès dans un pays étranger, j'ai aussi arrangé le rapatriement de sa voiture, ramené toutes ses affaires laissées la bas et je pensais récupérer ma carte bancaire et op ! Nous découvrons que la somme qu'il devait à son cousin était le double de ce qu'il nous avait déclaré ! (malchance 1) Je rentre sans carte et j'en informe ma mère qui décide d’assumer la dette vu que c'est un membre de la famille et qu'elle allait se charger de mes dépenses ici en liquide. J'ai du vendre toutes mes guitares et tout mon matériel de musique rassemblés durant des années, certains étaient même de précieux cadeaux... Mais ce n'est pas grave, ce n'est qu'un sacrifice que la vie impose...

J'ai récupéré ma carte en ce début du mois, deux ans après le décès de mon père a dieu les dettes je pouvais me consacrer pour mes projets car entre temps, je me suis lancé dans une carrière de photographe vu que j'y suis doué et j'ai eu largement le temps de m’entraîner ! ENFIN la délivrance !!!! 1 jour plus tard je reçois la lettre de suspension des droits CAF et une somme de 11.000€ a rembourser (malchance 2). Suite à l'appel téléphonique avec l’enquêtrice de ce matin, j'ai passe toute la journée a préparer les pieces demandées et mes passeports qui étaient entreposés dans une chemise cartonnées avec de vieux papiers : aucun trace des passeports et le pire, est qu'en lui demandant, ma mère se rappelle avoir jeté plusieurs affaires appartenant à père, emportée par la colère et la dépression, et elle n'exclut pas l’hypothèse que cette chemise figurait parmi les affaires et la paperasse jetées ! (malchance 3)

Résumé :
Ce que je peux fournir à l’enquêtrice :
1- Toutes les lettres de crédits que nous recevons, dont le dépôt de plainte déposé par ma mère contre mon père après son décès pour falsification de signature, la convocation du tribunal, la défense écrite de son avocat et l'avis de l'expert en écriture qui a bien déduit à une falsification.
2- Le grave état de santé de ma mère qui est encore sous la menace d'une rechute, peut être que l’enquêtrice comprendra que sa totale rémission de son cancer est très dépendante de son état psycho-émotionnel, d'ailleurs c'est la principale raison qui m'a obligé a encore devoir payer pour mon père, car pour moi, son cousin n'avait qu'a assumer ses déboires.
3- Mes nombreux clichés et photos pris en France.
4- Mes résumés et synthèses des entretiens avec pole emploi que je voyais une a deux fois par an vu que mon champs de recherche était assez spécifique.

Ce que l’enquêtrice percevra comme éléments :
1- Des déclarations trimestrielles faites depuis l'étranger (quoique je peux lui faire une démonstration en directe pour lui prouver que c'est bien un VPN qui fait apparaître une adresse étrangère dans mes déclarations)
2- De l'argent retiré tous les mois depuis presque trois ans et demi
3- Des passeports dits disparus
4- Tout simplement mon histoire, vu que je ne peux pas prouver les dettes de son cousin, il n'a pas la nationalité française et il réside à l'étranger, les déclarations sur l'honneur et autres n'ont donc aucune valeur. Sinon je bégaye, lui raconter tout ça sera un calvaire pour elle surtout :lol: :lol: :lol: .

Ce qui me tue dans cette histoire, ce n'est pas d'avoir été privé de mon RSA durant des années ou les dettes, ce ne sont que les aléas de la vie et ce n'est rien comparé à la santé de ma mère... mais c'est surtout cet horrible concours de circonstances et les passeports perdus qui me mènent directement vers la guillotine, alors que mes passeports pouvaient me disculper en 5 minutes. Du coup je me retrouve sans revenus et passible d'une peine de prison car je n'aurai même pas de quoi rembourser ... Limite j'aurai dit que c'était un Monopoly, j'ai jeté les dés et mauvais tirage, je ne passe pas par la case départ et direction prison.

Je fait appel à vos avis d'experts et vous demanderai de juger la situation honnêtement. Critiques et conseils, je prends tout, peut-être qu'il y aurait un espoir que je sorte indemne de ce couloir de la mort ? Merci
ALBERT56

Re: Enquête CAF justificatifs introuvables

Message par ALBERT56 »

Il y a deux problèmes :

Premièrement, le fait que vous devez prouver que vous résidez bien en France d'une façon stable et effective, c'est-à-dire que la durée de vos séjours hors de France ne dépasse pas 3 mois par année civile ou de date à date. Si vous avez perdu votre passeport, vous devez trouver d'autres pièces justificatives prouvant votre bonne foi sur ce point.

Deuxièmement, le fait que vous avez donné votre RSA à un membre de votre famille résidant à l'étranger, ce qui revient à détourner une aide sociale qui vous était destinée au profit d'une personne qui n'était pas éligible à cette aide.
patrick2016z

Re: Enquête CAF justificatifs introuvables

Message par patrick2016z »

"Elle : j'ai pu accéder à votre compte en banque, votre argent est mensuellement retiré depuis le pays en question."
Ah oui mince c'est à cause du VPN looool

Rien a rajouté tout est dit :)
mendi

Re: Enquête CAF justificatifs introuvables

Message par mendi »

ALBERT56 a écrit :Il y a deux problèmes :

Premièrement, le fait que vous devez prouver que vous résidez bien en France d'une façon stable et effective, c'est-à-dire que la durée de vos séjours hors de France ne dépasse pas 3 mois par année civile ou de date à date. Si vous avez perdu votre passeport, vous devez trouver d'autres pièces justificatives prouvant votre bonne foi sur ce point.

Deuxièmement, le fait que vous avez donné votre RSA à un membre de votre famille résidant à l'étranger, ce qui revient à détourner une aide sociale qui vous était destinée au profit d'une personne qui n'était pas éligible à cette aide.
Merci pour votre réponse, donc si je comprends bien, l'usage de ce qu'on fait des aides est soumis a des conditions ? Maïs ça où est-ce que ça a été dit ? C'est immoral d'imposer une telle condition tant qu'on ne fait pas de mal avec...

Et pour les justificatifs, j'ai mes photos vu que je suis passionné de photographie. Ce n'est pas assez j'imagine non ?
mendi

Re: Enquête CAF justificatifs introuvables

Message par mendi »

patrick2016z a écrit :"Elle : j'ai pu accéder à votre compte en banque, votre argent est mensuellement retiré depuis le pays en question."
Ah oui mince c'est à cause du VPN looool

Rien a rajouté tout est dit :)
Bonjour et merci pour votre réaction. J'imagine que j'aurai réagi comme vous si nos places étaient inversées et je comprends parfaitement. J'imagine aussi que l’enquêtrice, si elle y met du sien, elle aura les moyens de prouver ma résidence vu qu'elle dispose de tout un arsenal que je n'ai pas...

Quoiqu'il en soit, personne n'a prévu contre l'utilisation d'un VPN tout comme personne n'a prévenu aussi que son argent devait être retiré uniquement d'un guichet en France.
ALBERT56

Re: Enquête CAF justificatifs introuvables

Message par ALBERT56 »

mendi a écrit :
ALBERT56 a écrit :Il y a deux problèmes :

Premièrement, le fait que vous devez prouver que vous résidez bien en France d'une façon stable et effective, c'est-à-dire que la durée de vos séjours hors de France ne dépasse pas 3 mois par année civile ou de date à date. Si vous avez perdu votre passeport, vous devez trouver d'autres pièces justificatives prouvant votre bonne foi sur ce point.

Deuxièmement, le fait que vous avez donné votre RSA à un membre de votre famille résidant à l'étranger, ce qui revient à détourner une aide sociale qui vous était destinée au profit d'une personne qui n'était pas éligible à cette aide.
Merci pour votre réponse, donc si je comprends bien, l'usage de ce qu'on fait des aides est soumis a des conditions ? Maïs ça où est-ce que ça a été dit ? C'est immoral d'imposer une telle condition tant qu'on ne fait pas de mal avec...
Le RSA a pour but d'assurer à ses bénéficiaires un revenu minimum d'existence, à ce titre il est déclaré incessible et insaisissable.
Zorro22

Re: Enquête CAF justificatifs introuvables

Message par Zorro22 »

@mendi, @ALBERT56 :
Deuxièmement, le fait que vous avez donné votre RSA à un membre de votre famille résidant à l'étranger, ce qui revient à détourner une aide sociale
Une précision avant que je ne m'exprime sur cette affaire :
le RSA est dépensé librement par son bénéficiaire, comme il l'entend, et où il veut (tant que la condition de résidence en France est respectée).
Jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire : je ne connais pas de texte de loi ni de jurisprudence qui l'interdirait.

Bien au contraire ! Le Conseil Territorial de Saint-Martin l'a appris à ses dépends : arrêt du Conseil d'Etat n°399584 du 8 février 2017.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... astPos=720
Ces politiciens voulaient contrôler la façon dont le RSA versé est dépensé, et ils ont perdu...

Chacun peut avoir une opinion sur le sujet, mais seule la loi fait foi.
mendi

Re: Enquête CAF justificatifs introuvables

Message par mendi »

ALBERT56 a écrit :
mendi a écrit :
ALBERT56 a écrit :Il y a deux problèmes :

Premièrement, le fait que vous devez prouver que vous résidez bien en France d'une façon stable et effective, c'est-à-dire que la durée de vos séjours hors de France ne dépasse pas 3 mois par année civile ou de date à date. Si vous avez perdu votre passeport, vous devez trouver d'autres pièces justificatives prouvant votre bonne foi sur ce point.

Deuxièmement, le fait que vous avez donné votre RSA à un membre de votre famille résidant à l'étranger, ce qui revient à détourner une aide sociale qui vous était destinée au profit d'une personne qui n'était pas éligible à cette aide.
Merci pour votre réponse, donc si je comprends bien, l'usage de ce qu'on fait des aides est soumis a des conditions ? Maïs ça où est-ce que ça a été dit ? C'est immoral d'imposer une telle condition tant qu'on ne fait pas de mal avec...
Le RSA a pour but d'assurer à ses bénéficiaires un revenu minimum d'existence, à ce titre il est déclaré incessible et insaisissable.
Dépenser cet argent ainsi nous a garanti un minimum d'honneur après ce que nous avons connu. Il y'a trop de manque de clarté car quand j'ai signé personne ne ma dit comment le dépenser tant que c'est moral. l'État a fait son travail, je ne suis pas venu me plaindre.

Le plus important est de savoir si je dispose d'autres outils pour me disculper ou pas... Hakuna matata, d'autres ont connu pire.
mendi

Re: Enquête CAF justificatifs introuvables

Message par mendi »

Zorro22 a écrit :@mendi, @ALBERT56 :
Deuxièmement, le fait que vous avez donné votre RSA à un membre de votre famille résidant à l'étranger, ce qui revient à détourner une aide sociale
Une précision avant que je ne m'exprime sur cette affaire :
le RSA est dépensé librement par son bénéficiaire, comme il l'entend, et où il veut (tant que la condition de résidence en France est respectée).
Jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire : je ne connais pas de texte de loi ni de jurisprudence qui l'interdirait.

Bien au contraire ! Le Conseil Territorial de Saint-Martin l'a appris à ses dépends : arrêt du Conseil d'Etat n°399584 du 8 février 2017.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu ... astPos=720
Ces politiciens voulaient contrôler la façon dont le RSA versé est dépensé, et ils ont perdu...

Chacun peut avoir une opinion sur le sujet, mais seule la loi fait foi.
Merci pour votre réponse. Vous croyez que la PAF peut m'aider ?
ALBERT56

Re: Enquête CAF justificatifs introuvables

Message par ALBERT56 »

@Zorro22, comment comprenez-vous cet article du code d'action sociale et des familles ?
Article L262-48
Modifié par LOI n°2008-1249 du 1er décembre 2008 - art. 3

Le revenu de solidarité active est incessible et insaisissable.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... 0019868861
Incessible = qui ne peut être cédé.
Dernière modification par ALBERT56 le 21 déc. 2019, modifié 1 fois.
Zorro22

Re: Enquête CAF justificatifs introuvables

Message par Zorro22 »

@mendi : votre histoire est plutôt difficile à croire, je vais donc traiter deux cas (en deux messages) : l'un où vous êtes fraudeur, l'un où vous ne l'êtes pas.
Dans les deux cas toutefois, vous ne disposez que de deux mois (à partir de la date de l'indu) pour contester par RAPO (recours amiable)
cet indu (en recommandé avec accusé de réception) auprès du Président de votre conseil départemental.
De quand date l'indu SVP ? (et quelles sont les voies de recours mentionnées, et la motivation écrite de l'indu SVP)
Notez que vous faire assister d'un avocat serait utile, vu l'état de votre dossier.

Dans le cas où vous n'avez pas fraudé, c'est plus ou moins à ce stade à vous de prouver votre résidence en France.
En effet, avant de porter une accusation de fraude, et d'étendre les délais légaux de récupération de deux à cinq ans, une CAF
doit obligatoirement démontrer l'intention frauduleuse de l'allocataire. Pour ce faire, les relevés bancaires sont une véritable mine d'or.
Voir les deux rapports de M. le Défenseur des Droits :
- 2017 : https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/ra ... droits-des
- 2019 (davantage à jour, avec le droit à l'erreur) : https://www.defenseurdesdroits.fr/fr/ra ... r-et-apres

Pour information, c'est actuellement la grande chasse aux trésors dans les conseils départementaux, via les contrôles des relevés bancaires.
Les CAF ont de larges pouvoirs en la matière (droit de communication), dont celui de demander vos relevés à votre banque, sans même
vous en avertir.
D'où vos problèmes. Car à ce stade, votre dossier ne présente pas bien du tout, et les retraits d'argent à l'étranger sont un fait à charge.
Donc je ne comprends pas pourquoi vous ne pouvez pas prouver votre résidence en France. Plusieurs moyens existent pour ce faire, par exemple :
- Votre compte Ameli à la CPAM : en deux ans, vous avez bien consulté un médecin plusieurs fois, été à la pharmacie ?
- Vous avez bien eu des convocations d'une assistante sociale et de Pôle Emploi ?
- Vous avez peut-être acheté des babioles sur Le Bon Coin, voyagé en France via BlaBlaCar, etc. ?

Quand bien même sur les deux dernières années, vous auriez résidé cinq mois à l'étranger (la même année - c'est juste un exemple), l'indu n'est pas a calculer
sur deux ans, mais cinq mois. @ALBERT56 a raison, au RSA, c'est trois mois au maximum à l'étranger par an.
Voir l'article d'un avocat sur le sujet : https://consultation.avocat.fr/blog/and ... -mois.html

Ceci étant dit, le contrôle de la CAF peut possiblement être cassé, car illégal : les CAF n'ont plus le droit de contrôler les adresses IP ... et pourtant elles le font toujours,
ce qui est scandaleux ! :evil: :evil: :evil:
Décision du Conseil Constitutionnel, QPC n° 2019-789 du 14 juin 2019 : https://www.conseil-constitutionnel.fr/ ... 789QPC.htm
Il faut que vous en obteniez la preuve papier, et donc pour ce faire, si vous n'avez pas fraudé, demandez une copie de votre dossier personnel à votre CAF
(et gardez bien une copie d'écran de la demande). Après un mois sans réponse, il faudra porter plainte à la CNIL si besoin (c'est très simple), puis votre dossier vous parviendra
sous 1 à 4 mois.
Vous croyez que la PAF peut m'aider ?
Késako, la PAF ? :D
Zorro22

Re: Enquête CAF justificatifs introuvables

Message par Zorro22 »

@ALBERT56 : l'article L262-48 du CASF protège contre les huissiers.
Par contre, d'ordinaire, les CAF prélèvent une partie du RSA (souvent entre 50 et 80 euros) pour rembourser un indu.
Il doit donc y avoir quelque part un article de loi qui leur permet de le faire, je le rechercherais plus tard si besoin.

Car, même si @mendi est accusé par sa CAF, vu qu'il réside bien en France en ce moment, il a tout à fait le droit au RSA.
@mendi : quelle est la situation actuelle SVP ? Est-ce que le RSA est suspendu ? (la CAF le fait souvent jusqu'à la fin d'une procédure de contrôle,
mais parfois elle "oublie" de le rétablir ensuite, si le rsaste ne le demande pas - j'ai encore aidé un allocataire avec ça il y a quelques semaines).
ALBERT56

Re: Enquête CAF justificatifs introuvables

Message par ALBERT56 »

Zorro22 a écrit :@ALBERT56 : l'article L262-48 du CASF protège contre les huissiers.
C'est le terme "insaisissable" qui protège contre les huissiers, mais il est ajouté "incessible". Il n'y a que le bénéficiaire qui est susceptible de céder son RSA à une tierce personne.
Zorro22

Re: Enquête CAF justificatifs introuvables

Message par Zorro22 »

@mendi : donc, maintenant, je traite le cas où vous auriez fraudé, et où vous ne pourriez pas établir votre présence en France durant un seul mois.
Parce que voila, les retraits à l'étranger, puis la perte des passeports, ça ne présente pas bien du tout.

Là, clairement, il faut ramper. Le but étant double :
- Eviter un procès pénal et même parfois une amende administrative en bonus, elle émise par le conseil départemental (Var, Isère, par exemple),
- S'arranger avec la CAF pour rembourser l'indu via un retrait de 50 à 80 euros par mois sur le RSA à venir (c'est la solution la plus fréquente,
pour les rsastes sans économies).

Sachez que les procureurs ont parfois la main lourde avec les fraudeurs aux prestations sociales, c'est variable d'une juridiction à l'autre.
Il existe des faits tragiques dans votre dossier qui peuvent toutefois être atténuants, pouvant possiblement éviter une peine de prison avec sursis,
mais rien de garanti. Dans le cas de poursuites pénales, prenez impérativement un avocat (un "pénaliste"), afin de ne pas écoper du maximum.
Il ne faudrait tout de même pas envoyer votre mère au cimetière.

D'autre part, sachez aussi que c'est le conseil départemental qui est le maître absolu en matière de RSA, et que même si la CAF venait à vous promettre
un traitement de faveur en cas d'aveu de faute de votre part, rien n'est acquis. Mieux vaut négocier des aveux avec le conseil départemental,
et une poursuite de chemin de vie au RSA plus sérieuse, avec résidence en France, et visite à l'assistante sociale tous les trois mois.
En plus de la retenue mensuelle de 50 à 80 euros sur le RSA.
Zorro22

Re: Enquête CAF justificatifs introuvables

Message par Zorro22 »

@ALBERT56 :
mais il est ajouté "incessible".
Vous êtes bien taquin aujourd'hui :D
Je pense que c'est plutôt incessible via contrat, par exemple un organisme de crédit ou un bailleur social qui voudrait faire signer
un contrat stipulant que le dû mensuel est récupérable sur le RSA.
Mais il y a peut-être quelque chose à jouer légalement là-dessus, en soulignant que @mendi est victime de certaines personnes
de son entourage, au final.
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