radiation RSA

[Zorro22]

@pacifique :

La CAF n'aurait-elle pas du m'informer des raisons de la suspension de paiement ?

En fait, un allocataire du RSA doit toujours pouvoir exprimer son point de vue : c'est le principe du contradictoire,
qui est prévu dans le dispositif RSA (CASF L.262-37). L'ennui, ici, c'est qu'ils n'ont pas réussi à vous joindre, disent-ils.
Voir ici : https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... ieLien=cid
Le point n°1 de l'article de loi indique d'ailleurs que c'est PPAE ou CER :
<< le projet personnalisé d'accès à l'emploi ou l'un des contrats mentionnés aux articles [...] >>

Notez SVP que j'abrège (CASF) le Code de l'action sociale et des familles.

Avez-vous gardé des preuves de vos démarches de septembre 2018 : contacts, demandes d'explication, etc. ?
Les demandes sur caf.fr ne sont pas gardées très longtemps en ligne, mais normalement, si vous faites auprès de votre CAF une demande
de droit d'accès à votre dossier personnel complet, vous récupérerez le tout (c'est souvent instructif : vous y verrez aussi
l'adresse qu'ils ont utilisé). La demande de droit d'accès peut se faire de manière électronique (bien garder la preuve)
ou par lettre recommandée. Sans réponse, vous pouvez porter plainte vous-même après un mois à la CNIL,
et le dossier vous parviendra sous 1 à 3 mois, normalement. Donc il est possible que des informations utiles vous parviennent
en cours de procédure au Tribunal Administratif.

Je tiens aussi à vous signaler que nous connaissons le Tribunal Administratif de Montpellier pour sa boulette
dans un dossier lié à la taxe illégale de 3 % de l'épargne sur livret dans le cadre du RSA, où messieurs les magistrats
ont réussi à tromper. L'indu incroyable (et contesté) était de plus de 100 000 euros, et les plaignants
ont dû aller jusqu'au Conseil d'Etat pour remporter la partie contre le département de l'Aude. Ils bénéficiaient de la présence d'un avocat,
qui a fait une plaidoirie compétente (mais peut-être trop longue).
Mener seule la procédure ne me paraît vraiment pas une bonne idée, un avocat ne me paraît pas de trop, ici.

Nous ne connaissions ni en bien, ni en mal le département de l'Hérault jusqu'ici, pour le RSA.
Leur dispositif FROP me paraît légal à première vue, ce sont les Conseils départementaux qui décident des mécanismes de réinsertion
(quand il y en a), les lois de retrouvent dans le CASF. Chaque département fait ce qu'il veut, ici. Sauf pour imposer des contrats supplémentaires
à signer, etc. Disons que l'on connait un département (le Haut-Rhin) qui "propose" des papiers supplémentaires à signer dans le cadre
de son "bénévolat obligatoire" : comme cela est hors du cadre légal, aucune sanction ne peut légalement être prononcée pour refus de signer ces papiers-là.

De nombreux départements font signer CER et PPAE : à mon avis, c'est surtout pour contrôler les allocataires, et / ou par ignorance des lois : les informations que leur fourni
Pôle Emploi sont très modestes : le contenu du PPAE, entre autres, mais c'est à peu près tout.
Je peux vous dire que mon département, les Côtes d'Armor, m'a demandé CER et PPAE, durant deux ans. Je n'ai compris le problème qu'ensuite.

[chomist]

Par contre, je ne suis pas forcément d'accord avec @chomist sur le type de recours.
C'est plutôt du plein contentieux ?

Comme l'indique le lien que vous mentionnez Zorro, le plein contentieux renvoie aux recours dans lesquels on demande au juge administratif de faire "plus" qu'une annulation de la décision qui lui est déférée.
En gros, on appellera "recours de pleine juridiction" ou "recours de plein contentieux" :
- soit une saisine du juge dans le cadre de contentieux dits "spécialisés" comme les contrats administratifs/marchés publics, les élections, etc (voir le lien) : l'idée est que les magistrats administratifs ont alors les pouvoirs que leur confère la loi particulière applicable à chacun de ces contentieux dérogeant au droit "commun" administratif, pouvoirs qui peuvent aller plus loin que la simple annulation de l'acte qui leur est déféré
- soit du contentieux objectif classique (annuler un acte, le "droit commun administratif", donc) MAIS avec demande concomitante de versement de dommages-intérêts pour le préjudice subi (le juge remet en cause rétroactivement la décision, mais attribue EN PLUS une indemnisation).
En fait, il faudrait connaître précisément ce que notre ami entend demander au tribunal. Attention car en plein contentieux, la procédure est quand-même plus lourde (avocat en principe obligatoire, notamment. Procédure parfois beaucoup plus onéreuse aussi, surtout lorsqu'on ne peut prétendre à l'aide juridictionnelle ou solliciter une assurance). Si pacifique prend un(e) avocat(e), cela lui sera exposé en long et en large. Pour l'instant, la principale prise de conscience devait porter sur la nécessité d'avoir les délais à l'esprit + ne pas partir perdant (l'administration n'a pas toujours raison, loin de là, et il ne faut pas s'arrêter à ses décisions, voire aux recours gracieux qui ont échoué). Sur ce point, je crois que notre ami rejoint notre "philosophie"

[pacifique]

Bonjour,

pour le moment j'ai demandé mon dossier à la CAF et au département par voie électronique.

J'ai eu un seul contact par mail avec la CAF (en mai 2018 lors du 1er paiement partiel) et ensuite par tel mais dans les 2 cas la réponse a été de prendre contact avec le dépt, puisque la décision de ne pas payer venait du dept. et que la CAF n'en connaissait pas la raison.

Par contre avec le département je n'ai eu que des contacts téléphoniques car dans les rares courriers que j'ai reçu de leur part il y a seulement l'adresse du site du dept. et le tel. Il semble que ce soit leur philosophie en terme d'échange.

J'ai fait la demande de RAPO en RAR (le 16/11) et dans la foulée (23/11) j'en ai portée une copie directement à l'accueil du département où on m'a expliqué que mon dossier devait passer en commission le 6/12. Quelques jours après j'ai appelé pour connaître la décision de la commission .... évidemment j'ai appris que mon dossier n'étais pas passé à cette commission (les vacances toussa) et c'est seulement à ce moment-là que mon interlocuteur, aussi perdu que moi, m'a communiqué une adresse mail interne au service RSA.

Alors en fouillant sur le web, j'ai trouvé une adresse mail à la présidence du département où j'ai envoyé un cri de désespoir (copie au mail du service interne RSA) en y joignant à nouveau mon dossier .... ce qui n'a rien donné vous vous en doutez bien

Jusqu'au rejet du RAPO de janvier 2019 m'annonçant que je n'avais pas donné suite à 3 courriers. D'ailleurs sur ce courrier il n'y a aucune @ mail seulement le tel.

Du coup ben je n'ai aucune trace de tous mes contacts avant le RAPO

La demande d'aide juridictionnelle est dans les tuyaux par contre, pour la saisine du TA dois-je déjà avoir choisi le type de procédure ?

Merci pour le lien qui confirme PPAE OU CER.

Bonne soirée. Chani

[Zorro22]

@pacifique :

Alors en fouillant sur le web, j'ai trouvé une adresse mail à la présidence du département où j'ai envoyé un cri de désespoir (copie au mail du service interne RSA) en y joignant à nouveau mon dossier .... ce qui n'a rien donné vous vous en doutez bien

C'est plutôt curieux, vu l'ensemble de la situation. Vous pouvez déjà faire les copies d'écran, en tous cas.

mon dossier devait passer en commission le 6/12.

Normalement, vous auriez dû être invitée à cette commission afin de pouvoir présenter vos observations. C'est le standard, au RSA.
Mais peut-être était-ce dans l'un de ces prétendus courriers ?

La demande d'aide juridictionnelle est dans les tuyaux par contre

Super ! Vous pouvez déjà commencer à appeler quelques avocats (spécialisés en droit administratif)
pour leur demander s'ils acceptent l'aide juridictionnelle, et une affaire liée au RSA.
Vous pouvez imprimer ce fil du forum et le leur donner, cela fera gagner du temps.
Ayez tous les élements à disposition. Et appelez SVP votre Tribunal Administratif pour savoir quand vous aurez une réponse
à votre demande d'aide juridictionnelle (il ne faudrait pas qu'il manque une pièce...)

pour la saisine du TA dois-je déjà avoir choisi le type de procédure ?

Non, c'est votre avocat qui décidera. Il est possible qu'il opte pour un type de référé (il y en a plusieurs genres aussi )

[pacifique]

ha mais ne croyez pas ... j'ai déjà fait un résumé de la conv et transmis les textes de loi que vous m'avez passé à un juriste de la maison de la justice qui s'occupe de mon dossier.
A ce sujet, il m'a dit qu'il allait tenter une médiation auprès du dept avant toute chose. J'ai vu ici et là sur le web qu'une médiation devait précéder le passage au TA à cause de l'engorgement des tribunaux.

Etre présente à la commission : vu que mon dossier n'y a pas été présenté ... enfin je ne sais plus car si je me me remémore tout ce que m'ont dit mes différents interlocuteurs, qui n'en savaient pas plus que moi, il est possible que cette histoire de commission n'ait été qu'un élément de langage, histoire de me faire patienter en attendant qu'un autre agent récupère la patate ...

D'ailleurs je ne sais pas si dans le cas de rejet d'un RAPO il y a une commission parce que je n'ai reçu aucune convocation.

Et ça me questionne : la décision qui a été prise en juillet 2018 pour la radiation en septembre a-t-elle logiquement eu lieu devant une commission ou est-ce juste une simple décision administrative automatique. suite à ma non-réaction aux courriers ?

Que de question sans réponse soupirs

Chani

PS : dans le lien que vous m'avez passé : "4° Ou lorsque le bénéficiaire refuse de se soumettre aux contrôles prévus par le présent chapitre. "
J'ai cherché dans "le présent chapitre" .... en vain vous avez une idée où se trouvent la listes des contrôles ?

[Zorro22]

@pacifique :

A ce sujet, il m'a dit qu'il allait tenter une médiation auprès du dept avant toute chose.

Le problème, c'est qu'une médiation ne suspend pas l'écoulement des délais légaux. Donc après le rejet (implicite ou explicite) d'un recours amiable,
il n'y a concrètement plus de temps pour mener une médiation. Donc : ne lachez rien quant à la procédure devant le Tribunal Administratif.

J'ai vu ici et là sur le web qu'une médiation devait précéder le passage au TA à cause de l'engorgement des tribunaux.

Pas du tout : c'est probablement mieux perçu des magistrats, mais c'est tout. Un recours amiable est suffisant.

Ceci dit, certains conseils départementaux sont très doués pour jouer des numéros de pleurnicheries victimaires au Tribunal Administratif lorsqu'ils estiment
qu'il n'y a pas eu suffisamment de démarches amiables (selon eux ).

est-ce juste une simple décision administrative automatique

Non, normalement rien n'est automatique, ici. Il y a forcément intervention humaine.

J'ai cherché dans "le présent chapitre"

C'est le "Chapitre II : Revenu de solidarité active" du Code de l'Action Sociale et des Familles, qui débute à l'article L.262-1 (puis jusqu'au L.262-58).
Puisque vous aimez lire, la partie réglementaire du RSA se trouve entre les articles R.262-1 et R.262-121 ; puis entre R.522-2 et R.522-6.
Les principes généraux de l'action sociale se trouvent aux L.115-1, L.115-2, L.116-1, L.116-2, L.132-1, L.133-2, L.133-5, etc.
J'en ai fait un petit classeur

[pacifique]

Le problème, c'est qu'une médiation ne suspend pas l'écoulement des délais légaux. Donc après le rejet (implicite ou explicite) d'un recours amiable,
il n'y a concrètement plus de temps pour mener une médiation. Donc : ne lachez rien quant à la procédure devant le Tribunal Administratif.

Pas de souci je fais la saisine du TA, je serai toujours à temps d'annuler si la médiation devait aboutir.

Ceci dit, certains conseils départementaux sont très doués pour jouer des numéros de pleurnicheries victimaires au Tribunal Administratif lorsqu'ils estiment
qu'il n'y a pas eu suffisamment de démarches amiables (selon eux ).

Bah du coup avec la médiation j'aurais fait le parcours le plus amiable possible

Non, normalement rien n'est automatique, ici. Il y a forcément intervention humaine

Donc ils n'ont pas tenu compte de mes arguments ... et comme je n'ai pas reçu de convocation (à quelle adresse d'ailleurs ?) il n'y a pas eu non plus de commission.

C'est le "Chapitre II : Revenu de solidarité active" du Code de l'Action Sociale et des Familles, qui débute à l'article L.262-1 (puis jusqu'au L.262-58).
Puisque vous aimez lire, la partie réglementaire du RSA se trouve entre les articles R.262-1 et R.262-121 ; puis entre R.522-2 et R.522-6.
Les principes généraux de l'action sociale se trouvent aux L.115-1, L.115-2, L.116-1, L.116-2, L.132-1, L.133-2, L.133-5, etc.

En fait j'ai du mal à naviguer dans ce machin ... est-ce que ma non-réponse aux convocations pour signer un CER pourrait être assimilé à un refus de contrôle ?

Merci pour ces réponses détaillée et bonne soirée - Chani

[pacifique]

j'ai malgré tout un peu navigué et j'ai trouvé ça

I. - A titre expérimental, dans un nombre limité de circonscriptions départementales choisies en raison de la diversité des situations qu'elles présentent, comprises dans quatre régions au plus et dont la liste est fixée par un arrêté conjoint du garde des sceaux, ministre de la justice, et des ministres intéressés après avoir obtenu l'accord des autorités territorialement compétentes, sont, à peine d'irrecevabilité, précédés d'une médiation, les recours contentieux formés contre :

1° Les décisions relatives au revenu de solidarité active, prévu à l'article L. 262-1 du code de l'action sociale et des familles, prises par le président du conseil départemental sur le recours préalable prévu par l'article L. 262-47 du même code, y compris les refus totaux ou partiels de remise d'indu à titre gracieux ;

II. - La médiation préalable obligatoire est assurée :
1° Pour les décisions prévues aux 1° à 3° du I, par le Défenseur des droits ;
2° Pour les décisions prévues aux 4° et 5° du I, par le médiateur régional de Pôle emploi territorialement compétent.

ici
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe ... 0038033142

Donc il semble que la médiation avant TA soit en expérimentation dans certains départements

[Zorro22]

@pacifique :

est-ce que ma non-réponse aux convocations pour signer un CER pourrait être assimilé à un refus de contrôle ?

On en revient à la non-réception des convocations.

Concernant l'expérimentation de la médiation obligatoire, vous avez raison (en fait, on en a discuté il y a un an environ dans le forum,
et puis tout le monde a oublié, vu qu'on n'en a plus parlé après).
http://leparticulier.lefigaro.fr/jcms/p ... bligatoire
Pour le RSA, les départements concernés sont donc : le Bas-Rhin, l’Isère, la Haute-Garonne, la Loire-Atlantique, le Maine-et-Loire et la Meurthe-et-Moselle.
Et pour le reste, il n'y a aucune médiation obligatoire.

[pacifique]

Merci pour toutes ces précisions.

Pour le moment je suis en attente de mes dossiers dept,CAF et pôle-emploi. J'ai relancé par RAR car aucune suite à mes mails bien évidemment. Sinon je saisirai la CNIL comme conseillé.

Je suis en stand-by, en attente de la médiation du juriste.
Saisine du TA et aide juridictionnelle en cours.

Je ne manquerai pas de vous tenir au courant des évènements à venir.

Chani

[pacifique]

Les nouvelles sont fraîches,

Donc le département a refusé les arguments avancé par le médiateur et a refusé une conciliation au motif que je n’étais « pas en PPAE mais bien dans une démarche de refus de signer tout contrat », tel quel.

Voilà voilà ... donc l'argument n'est même pas que le département exige les 2 contrats mais simplement qu'il refuse de reconnaître que j'en avais bien un, le PPAE.

Vu que le médiateur m'a averti par mail j'ai demandé la copie du refus du département.
C'est parti pour le TA ....

[Zorro22]

@pacifique : sachez que le PPAE est toujours transmis par Pôle Emploi au Conseil Départemental, pour les allocataires du RSA.
En flux, et le PPAE est aussi accessible à certains agents du département via un portail web qui s'appelle DUDE :
https://www.portail-emploi.fr/portail-tap/mireconnexion

[pacifique]

Merci de cette précision car malgré tout j'ai toujours le doute de me dire que peut-être j'aurais du faire moi-même la transmission etc ... alors que je sais que non. Au moins là je suis enfin rassuré de n'avoir pas fait d'erreur de mon côté.

DUDE ... ils ont vraiment de l'esprit dans l'administration

Je vais mettre cette info dans mon dossier pour le futur avocat. Je vais y aller totalement bétonné.

Merci et bonne fin de WE.

[pacifique]

RE
je viens de faire des recherches sur ce DUDE et je trouve des conventions entre certains départements et Pôle-emploi mais pas pour mon département.
Et en faisant une recherche sur le site du département je n'ai aucun retour.

En fouillant sur le web je viens de trouver un document "DEMANDE D'ADHESION AU DUDE"

http://www.portail-emploi.fr/portail-ta ... c/ac/d4/pj 1 demande d adhesion au’ ‘dude8927.doc

J'ai trouvé la convention tripartite 2015/2018 et son évaluation. Si le DUDE est évoqué rien ne dit qu'il est facultatif ou obligatoire.
Il est question dans d'autres documents faisant référence au DUDE de conventions complémentaires avec les départements.

Bref, du coup je me demande .... si cette adhésion est facultative, se pourrait-il que certains département n'y adhérent pas ?
Si pour une raison quelconque la transmission automatique du PPAE s'est ratée, le fait de ne pas adhérer empêcherait d'aller vérifier son existence. Du coup ça expliquerait en partie pourquoi tout au long de 2018 je n'ai eu aucune réponse intelligente du département et pourquoi, pour eux, je n'avait pas de contrat. je suppute....

[Zorro22]

@pacifique : Selon ce que j'en ai compris - et je peux me tromper - (le Code de l'Action Sociale et des Familles est abrégé CASF) :
une première convention est prévue aux articles R.262-105 et L.262-32 du CASF.
D'autre part, le Conseil Départemental intègre théoriquement un flux nommé « @RSA » : ainsi, une
seconde convention, prévue à l'article R.262-107 du CASF, devrait exister.
De plus, l'article R.262-114 du CASF prévoit lui aussi une troisième convention.
Une quatrième convention, elle prévue à l'article R.262-116-3 du CASF devrait être signée entre le Pôle Emploi et le Conseil
Départemental.

J'avais posé la question à mon Pôle Emploi local en 2017 (quant à l'existence d'un flux) : ils n'avaient pas su me répondre.
Vous devriez poser la question à votre Pôle Emploi, on ne sait jamais.

Egalement, j'avais obtenu la preuve de ces transmissions (flux de données du Pôle Emploi vers mon Conseil Départemental)
dans le dossier personnel que m'avait remis mon Conseil Départemental, sous la contrainte de la CNIL.