Ne m'en veuillez pas, mais par précaution je le publierai une fois que j'aurai reçu la réponse de la CAF.
Si quelqu'un a besoin d'éléments ou d'échanges pour faire son propre recours, il peut m'écrire en message privé.
RSA - Epargne et simulation erronées ?
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libellule
Re: RSA - Epargne et simulation erronées ?
Oui, en fonction du résultat, on pourra voir les phrases qui ont fait mouche ou pas
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Pougne
Re: RSA - Epargne et simulation erronées ?
Bonjour,
J'ai reçu la réponse de la CAF :
"Vous nous faites part de votre insatisfaction concernant le traitement de votre
dossier.
Vous nous indiquez ne pas comprendre le montant de votre Revenu de Solidarité Active (RSA).
Nous vous précisons que votre capital placé n'est pas productif de revenus
immédiats mais seulement à l'année.
Les intérêts perçus viennent donc se rajouter au capital annuel (sont concernés les
livrets A, LDD, LEP, CEL, PEL..., y compris le capital à l'assurance vie).
Pour le calcul de votre Revenu de Solidarité Active nous retenons donc le montant
forfaitaire pour une personne (535,17€) auquel sont déduits [...] et 0,75%
de votre capital global placé divisé par trois pour obtenir le montant mensuel.
Restant à votre entière disposition pour toute information complémentaire..."
Ils ont donc retiré de mon RSA 0.25% (3% annuels) de TOUS mes capitaux (Livret A, LDD, Assurance vie en euros) ET des intérêts de tous ces comptes (alors même que pour deux d'entre eux, touchés en décembre, ils étaient déjà compris dans le total des capitaux que j'ai renseigné. Ca s'appelle la double peine...).
Ils ont aussi décidé que les intérêts de mes Livret A, LDD..., étant perçus à l'année, ne sont pas des revenus immédiats.
Alors que j'avais demandé le détail de leur calcul, la CAF ne me l'a pas donné.
Il se trouve que si je fais le calcul comme ils le disent ci-dessus, leur somme ne tombe pas juste.
Je vais faire un recours auprès du tribunal.
Je me demande si je ne devrais pas publier ceci, et ses suites, plutôt sous ce forum :
http://www.actuchomage.org/forum/index. ... =viewtopic ?
J'ai reçu la réponse de la CAF :
"Vous nous faites part de votre insatisfaction concernant le traitement de votre
dossier.
Vous nous indiquez ne pas comprendre le montant de votre Revenu de Solidarité Active (RSA).
Nous vous précisons que votre capital placé n'est pas productif de revenus
immédiats mais seulement à l'année.
Les intérêts perçus viennent donc se rajouter au capital annuel (sont concernés les
livrets A, LDD, LEP, CEL, PEL..., y compris le capital à l'assurance vie).
Pour le calcul de votre Revenu de Solidarité Active nous retenons donc le montant
forfaitaire pour une personne (535,17€) auquel sont déduits [...] et 0,75%
de votre capital global placé divisé par trois pour obtenir le montant mensuel.
Restant à votre entière disposition pour toute information complémentaire..."
Ils ont donc retiré de mon RSA 0.25% (3% annuels) de TOUS mes capitaux (Livret A, LDD, Assurance vie en euros) ET des intérêts de tous ces comptes (alors même que pour deux d'entre eux, touchés en décembre, ils étaient déjà compris dans le total des capitaux que j'ai renseigné. Ca s'appelle la double peine...).
Ils ont aussi décidé que les intérêts de mes Livret A, LDD..., étant perçus à l'année, ne sont pas des revenus immédiats.
Alors que j'avais demandé le détail de leur calcul, la CAF ne me l'a pas donné.
Il se trouve que si je fais le calcul comme ils le disent ci-dessus, leur somme ne tombe pas juste.
Je vais faire un recours auprès du tribunal.
Je me demande si je ne devrais pas publier ceci, et ses suites, plutôt sous ce forum :
http://www.actuchomage.org/forum/index. ... =viewtopic ?
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libellule
Re: RSA - Epargne et simulation erronées ?
Et bien moi à ta place je trouve la réponse bien opportune, car elle alimente mon post du 18 mars dans lequel je disaisPougne a écrit :Bonjour,
J'ai reçu la réponse de la CAF :
"Vous nous faites part de votre insatisfaction concernant le traitement de votre
dossier.
Vous nous indiquez ne pas comprendre le montant de votre Revenu de Solidarité Active (RSA).
Nous vous précisons que votre capital placé n'est pas productif de revenus
immédiats mais seulement à l'année.
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Mais en 2XXXX , le législateur à modifié la loi pour tenir compte des biens non productifs de revenus. c’est l’article XXXXXX (est ce vraiment le R131-1 ?!?!
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20170318
Désolé POUGNE c'est bien le R132-1 mais le lien direct est celui-ci
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20170330
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ce que tu disais en citant le texte suivant :
==============================================================
Si je ne me trompe pas, il s'agit du "Code de l'action sociale et des familles" (https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... 0006074069) et le paragraphe qui m'intéresse est celui-ci :
"Livre Ier : Dispositions générales
Titre III : Procédures
Chapitre II : Participation et récupération
Section 1 : Appréciation des revenus des postulants.
Article R132-1
Pour l'appréciation des ressources des postulants prévue à l'article L. 132-1, les biens non productifs de revenu, à l'exclusion de ceux constituant l'habitation principale du demandeur, sont considérés comme procurant un revenu annuel égal à 50 % de leur valeur locative s'il s'agit d'immeubles bâtis, à 80 % de cette valeur s'il s'agit de terrains non bâtis et à 3 % du montant des capitaux."
==============================================================
tu as tous les éléments pour gagner devant le tribunal administratif puisque la loi dit : les biens non productifs de revenus et la réponse CAF dit qu'il y a production de revenu annuel, pour moi c'est clair.
nota c'est les élus parlementaires qui font les lois, s'ils les rédigent mal, c'est pas notre problème.
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Fricero
Re: RSA - Epargne et simulation erronées ?
Ils sont pervers dans le raisonnement
La CAF ne sait pas lire ou ne connaît pas la doc officielle ?
Il suffit de leur indiquer, sans passer par le tribunal
https://www.service-public.fr/particuli ... its/F24585
"mais ne sont pas concernés par le taux de 3% les livrets A qui procurent annuellement des capitaux. Vous devez seulement déclarer les intérêts annuellement perçus. S'agissant des sommes figurant sur les comptes courants, elles ne sont pas retenues dans le calcul du RSA), "
La CAF ne sait pas lire ou ne connaît pas la doc officielle ?
Il suffit de leur indiquer, sans passer par le tribunal
https://www.service-public.fr/particuli ... its/F24585
"mais ne sont pas concernés par le taux de 3% les livrets A qui procurent annuellement des capitaux. Vous devez seulement déclarer les intérêts annuellement perçus. S'agissant des sommes figurant sur les comptes courants, elles ne sont pas retenues dans le calcul du RSA), "
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Pougne
Re: RSA - Epargne et simulation erronées ?
Bonjour Fricero,
Je confirme qu'ils n'ont pas vraiment lu mon courrier, en tout cas n'en ont tenu aucunement compte.
Si vous reprenez le fil de la discussion, vous verrez que je les ai déjà appelés plusieurs fois, et je viens de faire un recours administratif (courrier de réclamation et pièces justificatives, en recommandé AR) dans lequel je dis notamment (en m'inspirant du courrier de Roroc publié sur un autre forum de ce site) :
"Par ailleurs, la déduction forfaitaire de 3 % annuels opérée sur tous mes capitaux placés m’apparaît manifestement contraire au code de l'action sociale et des familles. L'article R. 132-1, sur lequel la CAF se base pour la justifier, est rédigé de la sorte :
"Pour l'appréciation des ressources des postulants prévue à l'article L. 132-1, les biens non productifs de revenu, à l'exclusion de ceux constituant l'habitation principale du demandeur, sont considérés comme procurant un revenu annuel égal à 50 % de leur valeur locative s'il s'agit d'immeubles bâtis, à 80 % de cette valeur s'il s'agit de terrains non bâtis et à 3 % du montant des capitaux."
Autrement dit, la déduction de 3 % ne doit être effectuée que sur les capitaux « non productifs de revenus ». Or, je soutiens que le versement régulier d'intérêts constitue bien un 'revenu'. Je m'appuie pour cette affirmation sur les sources officielles et disponibles suivantes :
1) La réponse à la Question N° 84436 de Mme Geneviève Fioraso à l'Assemblée Nationale, publiée au JO le 05/04/2016 :
« les capitaux placés non productifs de revenu doivent être considérés comme produisant fictivement un revenu annuel égal à 3 % de leur montant. Sont notamment visés les contrats d'assurance-vie qui ne procurent, en principe, de revenus qu'à échéance. En revanche, les sommes placées sur les livrets A, qui procurent annuellement des capitaux, n'entrent pas dans le champ de cette évaluation "fictive" : seuls les intérêts annuellement perçus sont retenus dans le calcul. »
2) Le détail des « ressources prises en compte pour le calcul du RSA » sur le site officiel de l'administration française :
« les capitaux placés (les biens non productifs de revenu réel sont considérés comme produisant fictivement un revenu annuel égal à 3% de leur montant ; sont notamment visés les contrats d'assurance-vie qui procurent des revenus à échéance, mais ne sont pas concernés par le taux de 3% les livrets A qui procurent annuellement des capitaux. Vous devez seulement déclarer les intérêts annuellement perçus. S'agissant des sommes figurant sur les comptes courants, elles ne sont pas retenues dans le calcul du RSA) »
Selon ces deux sources officielles, il est avéré que pour les capitaux placés productifs de revenus, c'est à dire produisant annuellement des intérêts, doivent être pris en compte les intérêts annuellement perçus et uniquement ceux-ci (pas le capital) dans le calcul du RSA.
On peut y lire que les Livrets A (et donc LDD…) sont concernés d'emblée par ce calcul. "
Ils n'ont tenu compte ni répondu à aucun de mes arguments ou demandes.
Ils doivent avoir un courrier type, je ne pense pas qu'ils aient vraiment réfléchi à tout ça.
Mon ultime recours maintenant, c'est devant le tribunal administratif. Ce que je vais faire.
Je confirme qu'ils n'ont pas vraiment lu mon courrier, en tout cas n'en ont tenu aucunement compte.
Si vous reprenez le fil de la discussion, vous verrez que je les ai déjà appelés plusieurs fois, et je viens de faire un recours administratif (courrier de réclamation et pièces justificatives, en recommandé AR) dans lequel je dis notamment (en m'inspirant du courrier de Roroc publié sur un autre forum de ce site) :
"Par ailleurs, la déduction forfaitaire de 3 % annuels opérée sur tous mes capitaux placés m’apparaît manifestement contraire au code de l'action sociale et des familles. L'article R. 132-1, sur lequel la CAF se base pour la justifier, est rédigé de la sorte :
"Pour l'appréciation des ressources des postulants prévue à l'article L. 132-1, les biens non productifs de revenu, à l'exclusion de ceux constituant l'habitation principale du demandeur, sont considérés comme procurant un revenu annuel égal à 50 % de leur valeur locative s'il s'agit d'immeubles bâtis, à 80 % de cette valeur s'il s'agit de terrains non bâtis et à 3 % du montant des capitaux."
Autrement dit, la déduction de 3 % ne doit être effectuée que sur les capitaux « non productifs de revenus ». Or, je soutiens que le versement régulier d'intérêts constitue bien un 'revenu'. Je m'appuie pour cette affirmation sur les sources officielles et disponibles suivantes :
1) La réponse à la Question N° 84436 de Mme Geneviève Fioraso à l'Assemblée Nationale, publiée au JO le 05/04/2016 :
« les capitaux placés non productifs de revenu doivent être considérés comme produisant fictivement un revenu annuel égal à 3 % de leur montant. Sont notamment visés les contrats d'assurance-vie qui ne procurent, en principe, de revenus qu'à échéance. En revanche, les sommes placées sur les livrets A, qui procurent annuellement des capitaux, n'entrent pas dans le champ de cette évaluation "fictive" : seuls les intérêts annuellement perçus sont retenus dans le calcul. »
2) Le détail des « ressources prises en compte pour le calcul du RSA » sur le site officiel de l'administration française :
« les capitaux placés (les biens non productifs de revenu réel sont considérés comme produisant fictivement un revenu annuel égal à 3% de leur montant ; sont notamment visés les contrats d'assurance-vie qui procurent des revenus à échéance, mais ne sont pas concernés par le taux de 3% les livrets A qui procurent annuellement des capitaux. Vous devez seulement déclarer les intérêts annuellement perçus. S'agissant des sommes figurant sur les comptes courants, elles ne sont pas retenues dans le calcul du RSA) »
Selon ces deux sources officielles, il est avéré que pour les capitaux placés productifs de revenus, c'est à dire produisant annuellement des intérêts, doivent être pris en compte les intérêts annuellement perçus et uniquement ceux-ci (pas le capital) dans le calcul du RSA.
On peut y lire que les Livrets A (et donc LDD…) sont concernés d'emblée par ce calcul. "
Ils n'ont tenu compte ni répondu à aucun de mes arguments ou demandes.
Ils doivent avoir un courrier type, je ne pense pas qu'ils aient vraiment réfléchi à tout ça.
Mon ultime recours maintenant, c'est devant le tribunal administratif. Ce que je vais faire.
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Pougne
Re: RSA - Epargne et simulation erronées ?
J'ai aussi souligné dans mon courrier que :
"J'ai demandé à la CAF de ne pas appliquer ces 3 %, et déclaré les intérêts que j'avais perçus en 2016, afin qu'ils fassent l'objet de la déduction normalement prévue par le Code de l'action sociale et des familles. Il m'a été répondu que seuls d'éventuels intérêts perçus mensuellement pouvaient faire l'objet d'une déduction 'réelle', plutôt que forfaitaire. Cette interprétation du code de l'action sociale et des familles est manifestement erronée."
"J'ai demandé à la CAF de ne pas appliquer ces 3 %, et déclaré les intérêts que j'avais perçus en 2016, afin qu'ils fassent l'objet de la déduction normalement prévue par le Code de l'action sociale et des familles. Il m'a été répondu que seuls d'éventuels intérêts perçus mensuellement pouvaient faire l'objet d'une déduction 'réelle', plutôt que forfaitaire. Cette interprétation du code de l'action sociale et des familles est manifestement erronée."
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Fricero
Re: RSA - Epargne et simulation erronées ?
C'est pas la CAF qui fait la loi
En +, s'il y a eu toutes ces précisions, c'est que la CAF faisait une mauvaise interprétation de la loi
Peut être, dans une dernière tentative amiable, leur dire ça ne va pas faire un pli devant le TA, que c'est une perte de temps et d'argent pour tout le monde (sauf pour les avocats)
Comme dirait Yves, c'est plus facile de déclarer les intérêts et c'est tout
En +, s'il y a eu toutes ces précisions, c'est que la CAF faisait une mauvaise interprétation de la loi
Peut être, dans une dernière tentative amiable, leur dire ça ne va pas faire un pli devant le TA, que c'est une perte de temps et d'argent pour tout le monde (sauf pour les avocats)
Comme dirait Yves, c'est plus facile de déclarer les intérêts et c'est tout