La langue française

[bebert]

Fichtre...

tu me fais penser à l'initiation au latin en cinquième, j'avais, grâce à un déménagement en période de Noël, réussi à échapper aux deux derniers trimestres. Comme pour l'armée,je m'en étais toujours félicité. Mais depuis ce soir, je le regrette. Sincèrement. Quoique ?

[diety]

Hello,

Voilà je réveille ce fil car j'ai la question suivante, toute simple, mais j'ai un doute : La chaise est dur(e) à plier.

Doit-on écrire "dur" ou "dure" ? Est-ce que "dur" est un adjectif qui s'adjoint au mot "chaise" (avec accord) ou un adverbe (donc invariable) qui s'adjoint au verbe plier ?

Je dirais poser la question comme ça est y répondre - je penche pour le cas numéro 2, c'est le plier qui est dur, ce n'est pas la chaise qui est dure. Elle peut être dure (on s'assoit dessus et ça fait mal aux fesses) comme elle peut être lourde ou légère, mais là c'est le plier qui est dur.

Néanmoins j'ai un doute qui reste. Merci pour toute explication.

(L'action de plier est dure [là c'est l'action qui est dure, donc adjectif donc accord avec action ? ] )

[Invité]

La chaise est difficile à plier.
Voilà c'est plié !

Sérieusement on écrit "la chaise est dure à plier", "la besogne est dure à faire".
On peut estimer que "dure" a valeur d'adverbe qui qualifie l'action de plier, mais ce serait choquant de ne pas accorder, comme le sujet est juste avant.

Si l'adjectif employé comme adverbe modifie un adjectif normalement on n'accorde pas ("elles sont fort élégantes") mais ça dépend des adjectifs : Il y a l'usage... ("ils ont les yeux grands ouverts")
Si l’adjectif employé comme adverbe modifie le verbe on n'accorde pas non plus ("la pluie tombe dru").
Il faut croire que dans ton exemple c'est bien la chaise qui est dure.

Je pense que le mieux est de faire comme tu fais, Diety : tu lis beaucoup et l'orthographe rentre toute seule par l'usage.
Voici les règles :
http://parler-francais.eklablog.com/acc ... t-a3805584

Sans compter que suivant que tu accordes ou pas, ça n'a pas le même sens :
"Ils marchent droit (= ils avancent tout droit).

Ils marchent droits (= en se tenant droits)."

Quel casse-tête le français pour celui dont ce n'est pas la langue maternelle, mais quelles possibilités de nuances !
Est-ce que c'est pareil en allemand ?

[Invité]

Puisqu'on est dans les adjectifs, je repense à une faute récurrente dans les médias : tout le monde parle de la "gente féminine". Pourtant c'est comme la forêt et personne n'irait parler de la forête verte...

On dit la gent féminine. "gent" est un nom féminin, qui vient du latin gens/gentis et signifie espèce, peuple. La gent canine, la gent ailée...
Les gens font la confusion avec "gente dame", c'est-à-dire "noble dame". "Gent, gente" est un adjectif. Mais "la gent" c'est un nom.
Son pluriel, c'est "les gens". Vous remarquez que la gent est un nom féminin, mais que "les gens", c'est du masculin, puisqu'on dit "les gens sont méchants". Ah oui mais non, car on dit "les bonnes gens".
Les bonnes gens sont des gens bons.


On trouve très souvent aussi la confusion entre or et hors. Or signifie maintenant. Comme "ores" dans les contes. "Dorénavant" c'est la contraction de "d'ores en avant" et signifie donc "à partir de maintenant vers le futur".
Dans "Désormais" il y a "dès" (= à partir de), or (=maintenant), mais (= plus). Même sens que dorénavant.
"Mais" veut dire "plus", ce qui explique l'expression "il n'en peut mais".( = Il ne peut pas faire plus.)

Hors, c'est comme dehors.

[Invité]

Je viens de tomber sur une histoire qui montre bien l'importance de maîtriser l'orthographe depuis le plus jeune âge :

Une faute d'orthographe aux lourdes conséquences

http://www.parismatch.com/Actu/Internat ... ces-900027
Pauv'gamin...

[diety]

Serabeth,

merci pour ta réponse éclairante.

D'après ton explication (et celle de la page sur les adjectifs) mon exemple est le cas "adjectif qualifiant un verbe (plier)". Dans ce cas, normalement on ne l'accorde pas (la cantatrice chante fort), mais il s'agit d'une exception (proximité au sujet).

Les exceptions doivent rentrer avec le temps, mais ce n'est pas inutile d'identifier d'abord la règle pour savoir qu'il s'agit d'une exception.

Quel casse-tête le français pour celui dont ce n'est pas la langue maternelle, mais quelles possibilités de nuances !

C'est la raison pour laquelle je ne suis pas contre cette difficulté car même après des années je peux toujours découvrir des choses, des nuances et la langue reste vivante.

Est-ce que c'est pareil en allemand ?

Probablement. Je ne me rends pas bien compte car la langue maternelle est "naturelle" pour moi - une façon de dire que je n'ai pas beaucoup étudié la grammaire de la langue allemande. Cela a changé un peu quand j'ai commencé à faire des traductions.

En Allemagne, la grande confusion a commencé avec la réforme de l'orthographe de 1996 qui a mal été accueillie.
De grands journaux, magazines, écrivains, scientifiques l'ont refusée, beaucoup de profs aussi.

Plusieurs Länder ont fait des référendums, certains avec succès (donc rejet de la réforme), d'autres avec échec (donc acceptation de la réforme). La réforme a été contestée devant la Cour constitutionelle de Karlsruhe ce qui fut un échec (donc obligation de l'appliquer).

Malgré le statut officiel après la décision de la Cour constitutionelle, le magazine Der Spiegel a refusée d'appliquer les nouvelles règles pendant des années et il ne fut pas le seul à les refuser.

Ensuite il y a eu la réforme de la réforme, puis la réforme de la dernière...

Pour calmer la confusion, la version actuelle de l'orthographe de la langue allemande autorise deux écritures : celle avant la réforme et celle d'après, mais seulement dans certains cas. Pour moi, l'état actuel de l'orthographe de la langue allemande n'est pas simple, j'ai souvent des doutes et je cherche la réponse à mes questions sur des sites qui traitent ce genre de questions; d'autres ont plus de facilités d'y voir clair. Voilà, on en est là.

P.S. Je viens de découvrir ton deuxième poste

Je viens de tomber sur une histoire qui montre bien l'importance de maîtriser l'orthographe depuis le plus jeune âge :

Ce genre de cas pourrait tout à fait arriver dans la France de l'état d'urgence qui va être prolongé pendant longtemps, je le crains.

[Yves]

On relèvera dans l'article de Paris Match la phrase suivante :

«Le professeur aurait plutôt dû s'inquiéter de son mauvais orthographe», a déclaré de son côté une cousine du garçon à la BBC.

http://www.parismatch.com/Actu/Internat ... ces-900027

[Invité]

On relèvera dans l'article de Paris Match la phrase suivante :

«Le professeur aurait plutôt dû s'inquiéter de son mauvais orthographe», a déclaré de son côté une cousine du garçon à la BBC.

Paris Machte a voulu transcrire l'accent anglais : "le pouofessor auouait diou s'inquiétéé de son môvais othogouaphe."

[diety]

Choc de simplification pour l'orthographe : la réforme entre en vigueur en septembre

Qu'est-ce qui change concrètement ?

Les accents circonflexes vont progressivement disparaître. "S’entraîner", par exemple, pourra désormais s’écrire avec un simple "i". En tout, 2.400 mots courants vont subir un récurage pour "faciliter leur apprentissage par les enfants" dit-on au Ministère de l'Education. "Oignon" pourra ainsi s’écrire "Ognon" et "nénuphar", "nénufar". Certains mots comme porte-monnaie ou mille-pattes perdent leur trait d’union.

Quelques exemples de mots remaniés

• “charriot”, un r ou deux ?
  Deux “r” désormais, pour ressembler à “charrette”.
  .
• “poussepousse”, “tapecul” et “autostoppeur”, avec ou sans tiret ?
  Sans tiret désormais, on simplifie avec un mot plutôt que deux.
  .
• “ils s’assoient”, avec ou sans “e” devant le “o” ?
  Sans “e”. Là encore, on simplifie, idem pour rassoir ou sursoir.
  .
• “un jeûne” avec ou sans circonflexe ?

Avec, sinon, se taper un jeune prend un tout autre sens… En revanche, l’accent circonflexe disparait de "disparaitre" par exemple, et de tous les “i” et les “u”, sauf dans les terminaisons verbales (qu’il fût content) ou certains mots (mûr et jeûne).

L'article sur franceinfo.fr

Que pensez-vous de cette réforme ?

Je fais partie de ceux qui sont déçus.
Sous prétexte que l'apprentissage de l'orthographe demande quelques efforts on le "simplifie".

Ce qui n'est pas clair pour moi : aura-t-on le choix de renoncer à l'accent circonflex ou son omission sera-t-elle une obligation ?

>
Certains pays renoncent à l'écriture cursive quand on apprend à écrire (certains Länder en Allemagne, la Finlande).
Justification : on n'écrit presque plus à la main, aujourd'hui on écrit avec des smartphones, des tablettes etc., donc plus besoin d'apprendre une écriture à la main à lettres liées.

Pourquoi ne pas renoncer à l'apprentissage des tables de multiplication puisqu'on a des calculettes, ou renoncer aux maths tout court car elles ne sont pas faciles pour certains élèves (comme en terminale L).

Oui je sais je polémique, je suis devenu un vieux schnok qui a du mal avec ce genre de changements.

[Invité]

C'est sûr qu'il y a des aberrations dans l'orthographe. Jeûner et déjeuner par exemple. Mais dans ce cas il serait logique de mettre un accent à déjeuner. Parce que l'accent indique que le "eu" est long.
Des générations d'enfants ont réussi à écrire sans fautes ; est-ce que les enfants d'aujourd'hui sont plus bêtes ?

Je me méfie beaucoup de ces simplifications au prétexte que c'est difficile pour les enfants à l'école.
Dès à présent on peut obtenir son brevet sans savoir les tables de multiplication, on peut avoir son bac en faisant une faute par ligne, on peut arriver en fac incapable de prendre des notes parce qu'on a une grosse écriture lente, non liée, on peut même être journaliste en faisant des fautes de français et des contresens.

Mais je veux bien parier avec vous que les rejetons des classes dirigeantes continueront d'aller dans des établissements où on leur fera apprendre les tables de multiplication, où on les fera écrire à la main, où les téléphones mobiles seront réellement interdits, où l'étude ne sera pas une foire d'empoigne sans surveillance.
Ne pas savoir compter tout seul, ne pas avoir idée des ordres de grandeur, ne pas savoir lire de gauche à droite mais "deviner" les mots en lecture ultra rapide, ne pas être capable d'écrire vite et bien, bref ne pas apprendre à être autonome c'est bon pour les classes laborieuses, celles qui doivent fermer leur gu... et faire là où on leur dit de faire.

Je ne vois pas l'utilité de simplifier l'orthographe pour y introduire des énigmes : pourquoi enlever le e de asseoir, alors qu'on continuera à écrire séant ? Le e doit rester présent dans les dérivés.
Pourquoi enlever le i de oignon ? parce que les citadins prononcent o-gnon ? mais à la campagne les gens disent oi-gnon.
Si on enlève l'accent circonflexe de maître, il n'y a plus de logique avec le mot "master" en anglais, le "mastère" en français. L'accent circonflexe remplace un s qui a disparu. Comme châtaignier et castanea sativa, castagnette, se castagner. Alors quoi ? Dans 3 ans on enlèvera aussi le s ?

Et puisque c'est "trop duuur", faudra-t-il écrire une "segonde" ?
"egzercice", "egzacte", puisque le x se lit bien comme un x dans "taxi" mais pas dans "exercice"...

[Statovore]

Je ne vois pas l'utilité de simplifier l'orthographe pour y introduire des énigmes : pourquoi enlever le e de asseoir, alors qu'on continuera à écrire séant ? Le e doit rester présent dans les dérivés.
Pourquoi enlever le i de oignon ? parce que les citadins prononcent o-gnon ? mais à la campagne les gens disent oi-gnon.

Pour dériver vers l'anglais ? Oignon => ognon => onion

Si on enlève l'accent circonflexe de maître, il n'y a plus de logique avec le mot "master" en anglais, le "mastère" en français. L'accent circonflexe remplace un s qui a disparu. Comme châtaignier et castanea sativa, castagnette, se castagner. Alors quoi ? Dans 3 ans on enlèvera aussi le s ?

S'éloigner de l’étymologie est effectivement l'un des points les plus critiquables car cela peut paradoxalement gêner l'apprentissage des langues européenne mais c'est aussi une manière de créer à terme un glissement de sens permettant d'éliminer certaines notions du vocabulaire (la "novlangue").
Comment exprimer une facilement une idée si tu ne peux lui donner un nom ?
Comment déformer le sens d'un mots lorsque les gens connaissent son sens par l'étymologie ?

Le pire c'est que certains mots comme Nénuphar/nénufar aurait déjà été retouché dans l'autre sens...

[Invité]

Je n'arrive pas à comprendre le Conseil supérieur de la langue française ni l'Académie française qui approuve cette réforme (qui date en fait de 1990).
Qu'on écrive millepattes ou portefeuille en un seul mot ou en deux mots, ça n'a aucune importance et il n'y a aucune faute de sens ou d'étymologie là-dedans. L'orthographe n'a pas à être aussi figée pour décider qu'on met un mot composé de deux mots séparés par un tiret dans un cas, et pas dans un autre cas pourtant tout à fait semblable.

Mais qu'on supprime l'accent circonflexe de coût, c'est idiot. En anglais c'est cost, on fait tout de suite le rapprochement, ça aide à l'apprentissage des langues.
"Après-midis" ça me paraît idiot aussi : midi , c'est le milieu de la journée (mi = moitié et di = dies= le jour), il n'y en a pas plusieurs il me semble...

A propos des participes passés, c'est sûr que les règles sont complexes ; mais pourquoi vouloir écrire des règles à apprendre par cœur et qu'on oublie ? C'est ça qui est pénible pour les jeunes, comme les règles de grammaire exprimées dans des termes incompréhensibles. C'est tellement plus simple de lire beaucoup, de bons textes sans fautes, et l'orthographe rentre toute seule, le vocabulaire aussi, par l'usage.

Alors je vois qu'on pourra écrire "elle s'est laissé aller" et "elle s'est laissé appeler", au lieu de "elle s'est laissée aller". Pourtant il y a une nuance qui se traduit par l'accord du participe passé : dans "elle s'est laissée aller", il n'y a pas de suite possible : elle s'abandonne il n'y a pas intervention d'un tiers. Dans "elle s'est laissé appeler", la phrase admet une suite, la personne est appelée par un tiers.

Enfin la bonne nouvelle c'est que cette réforme n'est pas une obligation et qu'on pourra, sans être sanctionné, utiliser les deux orthographes.
La mauvaise c'est que cette fois les manuels scolaires vont utiliser l'orthographe simplifiée.
Du coup Victor Hugo va faire des fautes d'orthographe, à moins qu'on simplifie Victor Hugo...

Comment exprimer une facilement une idée si tu ne peux lui donner un nom ?
Comment déformer le sens d'un mots lorsque les gens connaissent son sens par l'étymologie ?

Eh oui, la simplification de la pensée ça sert sûrement des intérêts...

[Invité]

Apparemment le Consternant supérieur de la langue française préconise aussi : "des jazzmans, des lieds."
J'ai l'impression que leur but est :
soit de réformer aussi l'anglais et l'allemand (en allant beaucoup plus loin que ce que Diety nous a présenté plus haut),
soit de rendre incohérent l'apprentissage de l'anglais, pourtant langue utile partout et qu'on reproche aux français de ne pas maîtriser.

Le mot saccharine perd son H (saccarine) mais pas le saccharose...
On écrira un "satisfécit, décrescendo" alors qu'il n'y a pas d'accents en latin... Pourquoi pas décréchaindo, alors, si le prétexte c'est que les jeunes ne font pas de latin ?

[Kaii]

Je suis une vraie quiche en orthographe, grammaire et conjugaison. En primaire, je me souviens d'un -26/20 et des bulles évidemment. Par contre en dictée préparée, c'était plutôt au-dessus de 15/20. La lecture, pas terrible en 6°. J'étais ravi de ne plus avoir de dictée au collège. J'avais enfin des encouragements avec une très bonne moyenne générale. L'ensemble s'est légèrement améliorer avec le temps ou peut-etre par un abaissement général avec la génération sms.
La suppression de certains accents circonlexes, je le comprends pas comme le PH qui devient F dans nénuphar. Comment l'académie a-elle peut prendre cette décision???

[Statovore]

La suppression de certains accents circonflexes

On peut se passer de l'accent circonflexe dans certains cas, il suffit de revenir à l'ancienne graphie et la, c'est indiscutable sur le plan orthographique:
- hospital au lieu d'hôpital
- estre au lieu d'être

"Une chambre d'hoste"

, je le comprends pas comme le PH qui devient F dans nénuphar. Comment l'académie a-elle peut prendre cette décision???

Ça doit être le seul qui peut-être justifié car la graphie d'avant 1935 semble être avec un f (il faudra que je vérifie si j'ai pas encore un dictionnaire antique qui traine ).