Sortir du régime RSA (et éviter que la CAF vous court après)

[charline86]

Bonjour,

Help ! SOS ! Mon amie vient de découvrir cette histoire de la taxation des capitaux et flippe car elle n'a jamais déclaré l'argent qu'elle a de côté lors de ses déclarations trimestrielles pour le RSA...

Sa situation : travailleuse indépendante en activité partielle depuis 4 ans, avec RSA activité et APL. Plusieurs années à gagner en gros dans les 10 000 euros, et une année à 7-8 000 euros l'an dernier, qui fait qu'elle a déposé une demande de CMU à la CPAM, où on lui a réclamé une déclaration de capitaux signée par sa banque, qu'elle a "bêtement" fourni, et c’est là qu'elle a enquêté sur la question et découvert qu'il aurait aussi fallu déclarer ces sommes à la CAF !
En prime, elle va mieux gagner sa vie en 2015, une année prévue aux alentours de 14 000 euros net.

Du coup mon amie se pose la question de juste quitter le régime RSA en espérant que la CAF l'oublie...
1) Parlons juste des revenus pour commencer : si elle déclare un gros trimestre (5-6 000 euros, mettons), cela risque-t-il de pousser la CAF à considérer qu'elle est "riche" et à vouloir récupérer le RSA versé précédemment ? (sachant qu'en général un gros trimestre est suivi d'un petit trimestre et qu'au final, ça s'équilibre, mais bon)
2) Ensuite : la CPAM risque-t-elle de communiquer l'info sur les capitaux détenus à la CAF ? Et dans ce cas, que se passe-t-il... ils lui réclameraient un énorme trop-perçu ? C’est vraiment honteux de taxer l'épargne que les gens ont mis de côté en prévision des coups durs...
3) Le risque de se voir réclamer un trop-perçu est-il minimisé si elle cesse de réclamer un RSA auquel elle aurait peut-être toujours droit (même si très léger jusqu'à fin 2015) ?
4) Quid des APL ? La CAF les laisserait-elle intactes, ou viendrait-elle fouiner dans le dossier et réclamer de nouvelles informations ? Ce qui semble presque plus risqué !
5) Et surtout : comment sortir de ce "régime" du RSA ?

Merci infiniment de votre aide...

[Yves]

Voilà une situation bien compliquée dont le dénouement dépend - aussi - du montant de l'épargne disponible qui n'a jamais été déclarée à la CAF. Comme les fichiers CPAM et CAF sont croisés, votre "amie" risque d'avoir à un moment ou un autre à répondre de cet "oubli".

Le remboursement d'un probable trop-perçu dépendra du montant de son épargne. Reste à savoir s'il s'agit de 10.000 euros de côté, de 30.000 ou de 50.000 et plus. Forcément, ça change la donne !

Pour le reste, je ne comprends pas le sens (et l'objectif) de votre point numéro 1. Pourquoi votre "amie" déclarerait-elle un gros trimestre fictif ? Quel intérêt ?

Sachez qu'en cas de contrôle, la CAF exigera ses relevés de banque et vérifiera donc quelles sommes ont été déposées et à quelles dates.

Que votre "amie" n'ajoute pas de confusion à la confusion. Les choses sont déjà assez tordues comme ça.

Mon conseil :

• Que votre "amie" s'attende à avoir de "mauvaises nouvelles" de la CAF et s'y prépare. Si elle a des sous de côté, elle pourra toujours rembourser le "trop perçu".

• Qu'elle ne sorte pas du dispositif RSA mais qu'elle déclare à présent son épargne disponible (comme si elle avait hérité d'une grosse somme, ce qui expliquerait les changements dans sa déclaration trimestrielle).

• Et qu'elle attende sagement que la CAF se manifeste (si elle le fait).

Bref, qu'elle tente de régulariser "discrètement" sa situation. Elle pourra ainsi arguer de sa bonne foi : "J'ai oublié de déclarer mon épargne mais j'ai corrigé cet oubli de mon propre chef".

Je précise que mes conseils N'ONT RIEN D'OFFICIELS (loin s'en faut).

[diety]

Votre amie a-t-elle peut-être déclaré les intérêts de ses capitaux qui, si ils existent, seront de toute façon inscrits sur l'avis d'impôts sur les revenus ? Dans ce cas elle n'a rien caché ou peut plaider la bonne foi.

Je pense comme Yves, il vaut mieux attendre que la Caf se manifeste et régulariser la situation à sa demande.

Seulement si les capitaux sont tels que les 3% d'intérêts annuels que la Caf compte, divisés par 12, sont plus élevés que le montant du RSA mensuel, cela justifierait une lettre de renoncement au RSA.

Avec 100.000€ de capital on peut avoir le RSA, diminué de 250€...

[Statovore]

Si les capitaux sont "placé" donc s'ils rapportent des intérêts et qu'elle a déclaré ces intérêts, on peux plaider la bonne foi au vu des articles suivant :

Code de l'action sociale et des familles

Article R262-6
Modifié par Décret n°2009-404 du 15 avril 2009 - art. 2

Les ressources prises en compte pour la détermination du montant du revenu de solidarité active comprennent, sous les réserves et selon les modalités figurant au présent chapitre, l'ensemble des ressources, de quelque nature qu'elles soient, de toutes les personnes composant le foyer, et notamment les avantages en nature ainsi que les revenus procurés par des biens mobiliers et immobiliers et par des capitaux.

Les dispositions de l'article R. 132-1 sont applicables au revenu de solidarité active.

Article R132-1

Pour l'appréciation des ressources des postulants prévue à l'article L. 132-1, les biens non productifs de revenu, à l'exclusion de ceux constituant l'habitation principale du demandeur, sont considérés comme procurant un revenu annuel égal à 50 % de leur valeur locative s'il s'agit d'immeubles bâtis, à 80 % de cette valeur s'il s'agit de terrains non bâtis et à 3 % du montant des capitaux.

L'argument, c'est que si l'argent est placé, il produit un revenu et n'est donc plus soumis à l'évaluation forfaitaire correspondant à 3% du montant des capitaux. Ce revenu (donc les intérêts) étant déclaré, il n'y a pas fraude.
Avec cette argumentation, celui qui voudra faire payer les 3% devra sortir le texte lui permettant de le faire ce qui risque de mettre le doigt sur une belle contradiction avec l'article ci-dessus.

[charline86]

Bonjour,

Merci à tous !

je ne comprends pas le sens (et l'objectif) de votre point numéro 1. Pourquoi votre "amie" déclarerait-elle un gros trimestre fictif ? Quel intérêt ?

Oui, pardon, j'ai rendu ce message compliqué encore plus complexe en mélangeant deux choses : cette question n'a rien à voir avec le problème de la non-déclaration des capitaux, et le gros trimestre en question ne serait pas une déclaration fictive mais réelle. Étant indépendante, elle a des revenus irréguliers de ce type (je groupe les trimestres par couleur) :

12/2014 - 0
01/2015 - 1000
02/2015 - 1000
03/2015 - 0
04/2015 - 3000
05/2015 - 1000
06/2015 - 1000
07/2015 - 0
08/2015 - 500
09/2015 - 2000
10/2015 - 0
11/2015 - 3000

Là, au lieu de ses trimestres habituels à moins de 2000 euros, elle va commencer à avoir quelques gros trimestres, et je me demandais si la CAF pouvait grimacer en voyant ça et reprendre l'argent précédemment versé au motif que la personne gagne soudain bien sa vie (même si ce n'est que temporaire). Indépendamment de la question de l'épargne ! Et si ce ne serait pas une raison de plus de sortir du dispositif du RSA... Sans compter que les APL risquent de tomber à 0 aussi pendant au moins un trimestre sur deux en 2015...

Je lis le reste de vos messages plus attentivement et j'y réponds de suite ! Je voulais juste clarifier ce point pour commencer.

[charline86]

Re,

Nouvelles réponses :

Le remboursement d'un probable trop-perçu dépendra du montant de son épargne. Reste à savoir s'il s'agit de 10.000 euros de côté, de 30.000 ou de 50.000 et plus. Forcément, ça change la donne !

La somme est grosse, sans doute assez pour n'avoir eu droit à aucun RSA activité si cela avait été pris en compte... Dans ce cas, que se passe-t-il... Il lui faudrait rembourser toutes les sommes perçues depuis... 2... 3... 5 ans ? Avec pénalités et amendes en plus ou pas ? Et y aurait-il automatiquement contrôle, ou la CAF se contente-t-elle d'émettre un avis demandant un remboursement ? Et serait-elle automatiquement considérée comme une fraudeuse ? Avec quelles conséquences ? Brrrr...

Votre amie a-t-elle peut-être déclaré les intérêts de ses capitaux qui, si ils existent, seront de toute façon inscrits sur l'avis d'impôts sur les revenus ? Dans ce cas elle n'a rien caché ou peut plaider la bonne foi.

Non, les intérêts - très faibles - n'ont pas été déclarés non plus, mais les capitaux n'apparaissent pas du tout sur la déclaration de revenus (il s'agit de produits non fiscalisés type Livret A).
Pour compliquer encore un peu la situation, une partie de la somme ne rapporte rien, étant simplement sur un CCP...

si les capitaux sont tels que les 3% d'intérêts annuels que la Caf compte, divisés par 12, sont plus élevés que le montant du RSA mensuel, cela justifierait une lettre de renoncement au RSA.

Des calculs précis prendraient un peu de temps ; le montant du RSA a changé à chaque trimestre, passant parfois à 0 après un trimestre un peu plus gros ou s'approchant d'un RSA socle après un trimestre nul ou presque ; et l'épargne elle-même a évolué aussi, bien sûr. Mais les 3 % d'intérêts annuels divisés par 12 seraient sans doute supérieurs à la moyenne de RSA activité reçu, oui...
Que voulez-vous dire quand vous parlez de "lettre de renoncement au RSA" ?

Quel stress...

[diety]

Que voulez-vous dire quand vous parlez de "lettre de renoncement au RSA" ?

Oui je m'explique - je voulais dire qu'on peut dans une lettre envoyée à la Caf renoncer au RSA, la Caf sera contente.
Donc écrire dans une lettre "je ne voudrais plus recevoir le Rsa", tout simplement.

La somme est grosse, sans doute assez pour n'avoir eu droit à aucun RSA activité si cela avait été pris en compte...

Donc dans ce cas ce qui est le plus pénible est peut-être le stress ?

SI la somme est grosse et si elle est toujours là, rendre un éventuel trop-perçu ne serait peut-être pas un gros problème ?

Ce qui serait bien c'est que le problème se résolve à l'amiable et pas dans le judiciaire.
Donc c'est bien d'en discuter, d'avoir plusieurs avis, réfléchir tranquillement, ne stressez pas trop.

[Yves]

Il est certain que toucher le RSA "à taux plein" pendant 5 ans sans avoir déclaré une "grosse épargne", ça peut relever de la fraude. MÉFIANCE !

Pour le reste, le dossier est trop complexe pour moi. Il mérite l'avis d'un expert. Je ne suis pas certain qu'une personne est à ce point compétente sur ce forum.

Nous n'avons pas pour la CAF l'équivalent de Paulactu ou de Eths62 (tous deux conseillers) pour Pôle Emploi.

Désolé pour ce qui me concerne.

[charline86]

Merci de vos réponses.

Donc en résumant, je vois 3 options :
1) celle suggérée par Yves, de déclarer ces sommes maintenant
2) celle de Diety, consistant à envoyer une lettre disant qu'on ne souhaite plus toucher le RSA
3) mon idée d'origine, qui serait qu'elle se contente de ne plus remplir sa déclaration trimestrielle et espère sortir du système ainsi... Ce qui pourrait se justifier sachant qu'elle gagne soudain plus d'argent et pense de toute manière n'être plus éligible au RSA pendant au moins 6 mois...

À mon sens, les options 1 et 2 risquent d'attirer l'attention sur le dossier et de générer des ennuis en pagaille... Le remboursement de la somme est une chose, c’est une surprise très désagréable, et d'autant plus quand cette taxation paraît injuste... Mais si le remboursement est assorti d'un contrôle (avec une situation complexe où il y a sûrement des choses pas carrées...), de pénalités, d'un statut officiel "fraudeur" qui pourrait porter préjudice lors du passage de concours d'entrée dans la fonction publique avec leur "clause de moralité", ou pour l'obtention de futurs emprunts immobiliers (rêvons)... C’est le cauchemar, quoi ! Edit: ou l'interdiction de toucher la moindre allocation à l'avenir... C’est possible comme conséquence ? Ça ne le ferait pas trop pour un travailleur indépendant qui peut se retrouver sans travail du jour au lendemain...

Concernant l'aspect fraude, je tiens quand même à souligner que si c’était le cas, elle aurait été jusqu'au bout du raisonnement et aurait aussi évité de déclarer ces sommes à la CPAM... Je pense que le fait qu'il y a de l'argent non placé prouve aussi que la gestion de l'administratif est loin d'être parfaite et que l'allocataire en question est probablement de bonne foi...

Qu’est-ce que vous pensez du fait de faire le mort plus ou moins ? En se contentant de remplir une déclaration annuelle pour les APL, je suppose... Je ne sais pas comment s'effectuerait la transition d'un système sur l'autre... Ils essaient de "sauver" les gens qui oublient de faire leurs déclarations trimestrielles, ou ils laissent courir ?

[diety]

Qu’est-ce que vous pensez du fait de faire le mort plus ou moins ? En se contentant de remplir une déclaration annuelle pour les APL, je suppose... Je ne sais pas comment s'effectuerait la transition d'un système sur l'autre... Ils essaient de "sauver" les gens qui oublient de faire leurs déclarations trimestrielles, ou ils laissent courir ?

Je dirais que cela dépend aussi de la personnalité de votre amie. Si on laisse courir, il y a un risque permanent que le dossier vous éclate à la figure. Est-ce qu'on supporte cette inquiétude ?

Je vois encore 4ème option : prendre une expertise juridique et éventuellemt, à l'aide de l'avocat, régulariser le dossier. Si votre amie le fait activement et de son initiative, une éventuelle accusation de volonté de fraude tombe à l'eau, il me semble. Mais bon, dans ce cas il faut payer un avocat et on n'a quand-même pas de certitude comment ça va évoluer. C'est pouquoi demander l'avis d'un expert me plaît bien, je pense que cela rajoute des éléments pour prendre une bonne décision.

[charline86]

(je n'ai pas pu me connecter hier, désolée)

Merci de ce conseil, Diety. Ce serait effectivement une bonne idée.

Où trouve-t-on des experts de ce genre de chose ? À la rubrique "Avocats" des pages jaunes ? Quand on tape "avocat", "Avocat droit social" est suggéré, mais ça renvoie soit sur "avocats spécialistes en droit du travail", soit sur "avocats spécialistes en droit de la sécurité sociale et de la protection sociale". Le second, du coup ?

[diety]

Où trouve-t-on des experts de ce genre de chose ?

Bonne question. Moi j'aurais envie de trouver un avocat qui m'est recommandé, c'est un peu comme trouver un bon médecin.

Connaissez-vous quelqu'un dans votre entourage qui pourrait connaître un avocat ?

Le droit de la protection sociale me semble la bonne spécialité.

Peut-être il y a unE actuchomiste qui peut recommender un avocat ?

Ou peut-être on peut vous conseiller quelqu'un dans une des consultations juridiques gratuites qui sont organisées dans chaque ville.

[Songe]

Il y a des maisons de justice et du droit un peu partout en France, vous pouvez au moins contacter celle la plus proche de votre lieu de résidence, ne serait-ce que pour avoir des conseils... Ils proposent généralement des consultations d'avocats gratuites.
http://www.annuaires.justice.gouv.fr/li ... its-10111/

[charline86]

Les maisons de justice et du droit semblent être une bonne piste.

Merci de vos conseils !