L'Emploi et le Chômage en Débats

bonjour, particulièrement Statovore et Yves et Diety

j'ai pas compris livret A et argent placé et non placé ?
pour moi non placé c'est compte courant, avec chéquier

"" Exemple : Une personne recevant le RSA a 10.000€ sur son livret A.
Le livret 1 rapporte annuellemenet 1%, ça fait 100€. PAR AN
Divisé par 12, ça fait 8,33€ par mois de revenus, à déclarer dans "autres ressources".

Dans "Argent placé" on doit inscrire 10.000€.
Donc la CAF va-t-elle déduire du RSA et les 8,33€ par mois et en plus 3% des 10.000€, étalé sur 12 mois ? """ ça , ça me parait ok

j'ai jamais vu la case "argent dispo" ?

plus loin: """ La Caf retient 3% de cette somme : 300 euros par an, 25 euros par mois. """
donc de dix mille - 3% = 300/12= 25

après :
""Ce que la CAF DEVRAIT faire si elle appliquait la loi :
""- 100€ à déclarer en tant que revenu au mois de Janvier"" = NON sur UN AN !
""- Appliquer les 3% sur le capital NON placé donc ne rien retenir d'autre quel que soit le livret, plan d'épargne ou autre."""
c'est quoi "le capital non placé" ? ? ?

""Ce qui compte dans la loi, c'est bien le fait que le capital ou le bien immobilier soit générateur de revenu ou pas. La périodicité n'a aucune raison d'être (et c'est parfaitement logique)."""" ? ? ? là je ne comprends rien ! ! !
ce n'est pas du "bien immobilier", mais "mobilier" vis à vis des impôts
ben, et par mois ou par an ça fait pas pareil ! ! non ?

lau_v a écrit : j'ai pas compris livret A et argent placé et non placé ?
pour moi non placé c'est compte courant, avec chéquier

La loi ne parle pas d'argent placé mais de bien et capitaux productif non productif de revenu

Article R132-1

Pour l'appréciation des ressources des postulants prévue à l'article L. 132-1, les biens non productifs de revenu, à l'exclusion de ceux constituant l'habitation principale du demandeur, sont considérés comme procurant un revenu annuel égal à 50 % de leur valeur locative s'il s'agit d'immeubles bâtis, à 80 % de cette valeur s'il s'agit de terrains non bâtis et à 3 % du montant des capitaux.

Donc un compte courant pourrait être la cible, le problème est que les textes en question sont parfois bien caché au point que même ceux chargé de les faire appliquer l'ignore et sont incapable d'expliquer ce qui leurs permet d'appliquer la loi de telle ou telle façon.

lau_v a écrit : "" Exemple : Une personne recevant le RSA a 10.000€ sur son livret A.
Le livret 1 rapporte annuellemenet 1%, ça fait 100€. PAR AN
Divisé par 12, ça fait 8,33€ par mois de revenus, à déclarer dans "autres ressources".

On ne s'amuse pas a lisser nos autres revenu donc je ne vois pas pourquoi on devrait le faire sur les intérêts. On perçois 100€ en Janvier donc on les déclare en Janvier.

lau_v a écrit : Dans "Argent placé" on doit inscrire 10.000€.
Donc la CAF va-t-elle déduire du RSA et les 8,33€ par mois et en plus 3% des 10.000€, étalé sur 12 mois ? """ ça , ça me parait ok

Pour roroc, moi et un certains nombre d'autres, les CAF appliquent la double peine. Ils te déduisent 400€ c'est à dire les 100e d’intérêt au titre des revenus perçu ET les 300€ au titre de l'évaluation forfaitaire sur les revenus non productif d’intérêt.
On voit bien le paradoxe.

lau_v a écrit : j'ai jamais vu la case "argent dispo" ?

Parce qu'elle n'y est pas. La personne qui devrait déclarer des sommes en liquide chez elle ne peut le faire alors que c'est son devoir. A contrario, celle qui déclare ses revenu productif d’intérêt est doublement pénalisé et contraire à ce qui est inscrit dans la loi.

C'est aussi l'un des arguments contre la méthode d'application faite par la CAF.

lau_v a écrit : après :
""Ce que la CAF DEVRAIT faire si elle appliquait la loi :
""- 100€ à déclarer en tant que revenu au mois de Janvier"" = NON sur UN AN !
""- Appliquer les 3% sur le capital NON placé donc ne rien retenir d'autre quel que soit le livret, plan d'épargne ou autre."""
c'est quoi "le capital non placé" ? ? ?

Un capital non placé est une somme non productive de revenu si tu suis l'explication du code cité plus haut. Comme je l'ai dit plus haut, tu n'as pas a lisser tes intérêts sur une année car on ne le fait pas pour les autres revenu. Et si jamais tu t'amusais à lisser les autres revenu (salaires de petit boulots), il est évident que l'on t'accuserais de vouloir frauder.

lau_v a écrit : ""Ce qui compte dans la loi, c'est bien le fait que le capital ou le bien immobilier soit générateur de revenu ou pas. La périodicité n'a aucune raison d'être (et c'est parfaitement logique)."""" ? ? ? là je ne comprends rien ! ! !
ce n'est pas du "bien immobilier", mais "mobilier" vis à vis des impôts

L'article en question parle a la fois des capitaux mais aussi des biens immobilier. Si tu as un appartement ou une maison qui n'est pas ta résidence principale que tu ne met pas en location, elle n'est pas productive de revenu donc on va évaluer forfaitairement ce qu'elle devrais te rapporter.
Pour les capitaux, c'est le même principe. Si tu ne les places pas, on va évaluer forfaitairement ce qu'elle pourrait rapporter si on les plaçait.

Le problème est que le taux de 3% à été mis en place en 2004 alors que le livret A avait un taux de 2.25% et n'a jamais été révisé depuis.

lau_v a écrit : ben, et par mois ou par an ça fait pas pareil ! ! non ?

Le livret A gênèrent des revenus toute l'année (chaque quinzaine) mais tu ne les perçois le solde des intérêts qu'une fois par an ce qui pour moi en fait une somme qui est productive de revenu tout au long de l'année donc jamais évalué forfaitairement à 3%.
Pour d'autres à qui je répondait avec l'extrait que tu présentes, ces capitaux ne sont pas productif 11 mois dans l'année car on ne touche rien donc doivent être évalué à 3% sur 3 trimestres et prendre les intérêts comme revenu sur le 4ème.

bonjour,

merci de toutes ces réponses
ok, je comprends le fait de déclarer les revenus en janvier, une seule fois
et pas lisser les revenus
ok je ne comprends pas pourquoi la caf, déduit après encore d'autres choses, style 3% des biens placés ... ? ? ?

sinon au crédit mutuel le livret A s'appelle livret bleu, et rapporte 1% et pas 2 ...

sinon pour la maison secondaire que tu loues pas, car tu vas pas tout déménager, je ne suis pas trop d'accord pour estimer qu'elle devrAIT, au conditionnelle, rapporter .. elle rapporte rien, sinon dix jours de plaisir, détente par an , point barre
pour moi c'est zéro

sinon je suis allée au BUS, barreau de paris, leur ai expliqué, que la caf réclame, qu'elle a pas respecté les formes de notifications,
qu'on m'a conseillé de déposer un recours au tribunal Administratif
et que curieusement la caf m'écrit que je devrais faire un recours au tass, Tribunal des Affaires Sanitaires, ou de la sécurité Sociale ...

Bref, ils , à3, m'ont répondu tout , n'importe quoi, et le contraire, et plusieurs fois
ce qui fait que si je veux aller au tass, je ne sais PAS quel argument mettre en avant :
soit les formes n'ont pas été respectées
soit je suis encore plus précaire qu'avant , svp, annuler les dettes
soit ? ? ? quoi ?

quelqu'un aurait les réponses pour calculer le montant à partir duquel
on a plus droit NI au rsa
ni à als ? ? ?

svp, merci

morale : les "avocats" sont vraiment des bourges qui se prennent au très sérieux
mais qui ne savent rien de plus que la boulangère . . .

lau_v a écrit :ok je ne comprends pas pourquoi la caf, déduit après encore d'autres choses, style 3% des biens placés ... ? ? ?

Nous non plus ne comprenons pas pourquoi cette mesure semble être appliquée de travers. C'est d'ailleurs sur ce point que s'est battu Roroc et a obtenu gain de cause auprès de la CAF de Paris : RSA et épargne : déduction systématique de 3% illégale ?

lau_v a écrit : sinon au crédit mutuel le livret A s'appelle livret bleu, et rapporte 1% et pas 2 ...

Le taux du livret A est actuellement à 0.75%, il était de 2.25% en 2004 et a même dépassé les 4% en 2007/2008.

lau_v a écrit : sinon pour la maison secondaire que tu loues pas, car tu vas pas tout déménager, je ne suis pas trop d'accord pour estimer qu'elle devrAIT, au conditionnelle, rapporter .. elle rapporte rien, sinon dix jours de plaisir, détente par an , point barre
pour moi c'est zéro

Disont que la règle actuelle a pour but de t'inciter à mettre en location un bien immobilier ou de prêter/placer tes capitaux pour les faire fructifier et donc créer toi-même tes propre revenu afin d'obtenir une certaine indépendance financière.

Mais on peut effectivement y voir plusieurs problèmes :
1) On a tendance à offrir plus à ceux qui flambent qu'a ceux qui se serrent la ceinture (religion de la croissance).
2) On oublie le fait que c'est une forme d'indemnité pour un droit qu'on nous empêche d'utiliser "le droit d'avoir un emploi".
3) L'évaluation forfaitaire ne tient pas du tout compte de l'état du bien, de sa localisation et du marché local. Une ruine dans un lieu surcoté va couter un bras à son propriétaire alors qu'il ne pourra en tirer aucun revenu.

Personnellement, je ne suis pas totalement contre le fait d'évaluer ce que le bien pourrait rapporter s'il était mis en location. Le problème est d'aider les gens à le faire en toute sécurité (premier problème) et surtout d'évaluer au réel à partir du moment où la personne possédant le bien joue le jeu.

Le marché de l'immobilier n'est sur ni pour les locataires, ni pour les propriétaires. La durée des procédures d'expulsion est très longue transformant la moindre petite broutille en véritable guérilla, la loi sur certains points surprotègent les locataires créant des réactions exagérée du coté de certains petits propriétaire (que l'on peut parfois comprendre)

lau_v a écrit : sinon je suis allée au BUS, barreau de paris, leur ai expliqué, que la caf réclame, qu'elle a pas respecté les formes de notifications,
qu'on m'a conseillé de déposer un recours au tribunal Administratif
et que curieusement la caf m'écrit que je devrais faire un recours au tass, Tribunal des Affaires Sanitaires, ou de la sécurité Sociale ...

Bref, ils , à3, m'ont répondu tout , n'importe quoi, et le contraire, et plusieurs fois

C'est une histoire de juridiction (civile, pénal, administratif) et cela fonctionne différemment.

Personnellement, je commencerais par la :

Article L262-47 du CASF

Toute réclamation dirigée contre une décision relative au revenu de solidarité active fait l'objet, préalablement à l'exercice d'un recours contentieux, d'un recours administratif auprès du président du conseil départemental. Ce recours est, dans les conditions et limites prévues par la convention mentionnée à l'article L. 262-25, soumis pour avis à la commission de recours amiable qui connaît des réclamations relevant de l'article L. 142-1 du code de la sécurité sociale. Les modalités d'examen du recours sont définies par décret en Conseil d'Etat.

Ce décret détermine également les conditions dans lesquelles les associations régulièrement constituées depuis cinq ans au moins pour œuvrer dans les domaines de l'insertion et de la lutte contre l'exclusion et la pauvreté peuvent exercer les recours prévus au premier alinéa du présent article en faveur du foyer, sous réserve de l'accord écrit du bénéficiaire.

lau_v a écrit :
soit les formes n'ont pas été respectées

Se battre sur la forme, c'est bien pour faire sauter des pénalités qui n'aurait pas due voir le jour mais je pense qu'il vaut mieux se battre sur le fond en citant les articles, en les nommant et en adjoignant la copie de ceux-ci dans le courrier.
C'est ce qu'avait fait Roroc la première fois : http://www.actuchomage.org/forum/index. ... 5#p1089062

Après, charge à votre interlocuteur de vous contredire texte à l'appui. S'il ne le fait pas malgré vos demandes, cela sera plus facile d'attaquer auprès du tribunal compétent.

Mais c'est clairement plus simple si vous n'avez pas des casseroles derrière vous comme des réclamations d'indus.

Pour le RSA, il y a les revenus des capitaux placés et imposés, comme le livret B (actuellement à 0.60%).
Comme c'est imposé on le déclare aux impôts pour le montant réel et à la CAF pour le montant réel.

Et il y a les revenus des capitaux non imposables qui génèrent un revenu, le livret A à 0.75%, le PEL par exemple à 2% environ, l'assurance vie par exemple à 3%
Comme c'est non imposable, on ne le déclare pas aux impôts, mais la CAF veut être informée du montant dans une case et applique un revenu fictif de 3% (soit 300€ pour 10000€, soit 25€/mois en moins sur le RSA mensuel). Mais on ne déclare pas le revenu réel.

Et il y a les revenus de capitaux non imposables qui ne génèrent pas de revenus, le compte courant et l'argent sous le matelas.
Et cela c'est idem juste ci-dessus.

Pour la résidence secondaire, c'est la valeur locative qui est prise en compte, dont le montant se trouve sur l'avis de taxe foncière. Cette valeur locative indiquée sur l'avis de taxe foncière est déjà abattue de 50% et c'est pour l'année. voir
https://www.service-public.fr/particuli ... droits/F59

bonjour

désolée libellule, je ne comprends pas trop ce que tu dis

pourquoi sur les capitaux non imposables on ne déclarerait pas à la caf leurs revenus ?

Statovore a écrit :Article R132-1

il n'est pas facile de lire les textes de loi, mais il me semble que le texte auquel tu fais référence R132-1 ne soit applicable que pour les aide désignées dans l'article R132-2, lequel fait référence aux aides désignées au Livre II titre III et titre IV et au final aux personnes âgées ou personnes handicapées.

lau_v a écrit :désolée libellule, je ne comprends pas trop ce que tu dis
pourquoi sur les capitaux non imposables on ne déclarerait pas à la caf leurs revenus ?

dans le document "demande de RSA" il est noté
Autres ressources (locations de biens immobiliers, revenus de capitaux placés, etc ...)
ici on note tout ce qui est imposable et que l'on déclare aux impôts. mais aussi que les établissements financiers déclarent aux impôts !
Déclarez le montant de l'argent placé (plan épargne logement ...) ou de son épargne disponible (comptes, livrets, ex : livret A ...)
ici on note tout ce qui est non imposable et que l'on ne déclare pas aux impôts et que les établissements financiers ne déclarent pas aux impôts.
La CAF sait bien qu'un plan épargne logement et qu'un livret A rapporte de l'argent

Au début du temps du RMI, une femme s'est vanté à la télévision de toucher le RMI et d'être imposable au titre de l'impôt sur la fortune. En fait elle avait plus de 5 millions de francs (760 000 €) en assurance-vie. Suite à ce scandale la CAF a rajouter la ligne déclarez le montant de l'argent placé (sous-entendu que vous n'avez pas à déclarer aux impôts et que je ne peux pas vérifier facilement, sans faire un contrôle approfondi de votre situation personnelle).

donc on met dans argent placé (et pas dans autres ressources) : le livret A, l'assurance vie, le PEL en cours, le PEPopulaire en cours, le PEA (Plan Epargne Actions), ses comptes courants, (attention le compte paypal n'a finalement pas été retenue, car trop compliqué à vérifier, ni les cartes de fidélité de magasins comme Leclerc ) ...

et on met dans autres ressources : les intérêts du livret B (à 0,60%), les intérêts d'un PEL que l'on a cassé avant 2 ans, les intérêts de l'assurance-vie que l'on a cassé avant les 4 ans, les plus-values de son compte titre (bourse), ...

ni les cartes de fidélité de magasins comme Leclerc ) ...

Tu vas voir qu'un de ces jours la CAF ajoutera une ligne : Déclarez ici le montant de vos p'tits boulots au noir...

@ libellule
Les explications que tu donnes correspondent à un certaine interprétation, parmi d'autres, de ce qu'il convient de faire : vu nos précédentes discussions, personne n'est d'accord, même pas les CAF entre elles, même pas les conseils départementaux entre eux, et personne dans le lot n'applique les textes de loi comme il le devrait (textes qui soient dit en passant sont un peu prises de tête certes, mais tout de même compréhensibles - et l'article R132-1 s"applique au RSA comme cela est explicitement écrit dans le code de l'action sociale et des familles, et c'est cet article sur lequel se basent les CAF pour appliquer (illégalement) la déduction de 3 % sur le livret A comme elles te le répondront si tu leur demande).

Par exemple, tu écris "le compte paypal n'a finalement pas été retenu, car trop compliqué à vérifier" (dixit qui ?) : à mon avis, si l'on pose à une CAF la question de savoir s'il faut déclarer ou non son compte Paypal, on a une chance sur deux d'avoir l'une ou l'autre réponse, et toutes les chances d'avoir une réponse contraire quand on reposera la question le lendemain.

libellule a écrit :

Statovore a écrit :Article R132-1

il n'est pas facile de lire les textes de loi, mais il me semble que le texte auquel tu fais référence R132-1 ne soit applicable que pour les aide désignées dans l'article R132-2, lequel fait référence aux aides désignées au Livre II titre III et titre IV et au final aux personnes âgées ou personnes handicapées.

Regarde le R262-6 du CASF :

[...]Les dispositions de l'article R. 132-1 sont applicables au revenu de solidarité active.

D'ailleur, dans le R132-1 du CASF, tu as la ligne "cité par" qui pointe bien vers cet article.

Mais je suis d'accord avec toi, c'est tout à fait illisible et je crois que c'est fait exprès pour manipuler plus facilement les gens. Malgré leurs devoir d'information, le personnel des CAF n'est pas capable de décrire précisement, texte à l'appui, le fonctionnement de tout ce bazar.

libellule a écrit : dans le document "demande de RSA" il est noté
Autres ressources (locations de biens immobiliers, revenus de capitaux placés, etc ...)
ici on note tout ce qui est imposable et que l'on déclare aux impôts. mais aussi que les établissements financiers déclarent aux impôts !
Déclarez le montant de l'argent placé (plan épargne logement ...) ou de son épargne disponible (comptes, livrets, ex : livret A ...)
ici on note tout ce qui est non imposable et que l'on ne déclare pas aux impôts et que les établissements financiers ne déclarent pas aux impôts.
La CAF sait bien qu'un plan épargne logement et qu'un livret A rapporte de l'argent

Ce qui n’empêche pas la CAF d'appliquer en plus 3% de manière semble-t-il illégal.

De plus, il est très étrange de trouver des "..." et des "etc" dans les documents légaux qui se doivent d'être exhaustif.

Statovore a écrit :Regarde le R262-6 du CASF :
[...]Les dispositions de l'article R. 132-1 sont applicables au revenu de solidarité active.

génial, un jeu de piste à l'envers!
donc R. 132-1 sans aucun doute.

Contrairement à ce qui est écrit plus haut et le lien ci dessous, les comptes courants et même rémunérés ne sont pas à déclarer :

https://www.service-public.fr/particuli ... its/F24585


Voir aussi le cerfa :
http://www.droitissimo.com/sites/defaul ... on_rsa.pdf

noremorse a écrit :Contrairement à ce qui est écrit plus haut et le lien ci dessous, les comptes courants et même rémunérés ne sont pas à déclarer :

https://www.service-public.fr/particuli ... its/F24585

Sauf que ce texte n'a aucune valeur juridique. Si tu veux te battre devant un tribunal, il faut les textes de loi et les textes cités en bas ne contiennent aucune mention d'exception pour les comptes courant.

A moins que je ne soit complètement bigleux et que tu me sorte le code qui prouve le contraire.

noremorse a écrit : Voir aussi le cerfa :
http://www.droitissimo.com/sites/defaul ... on_rsa.pdf

Étrangement, il n'y a pas de mention d'exception pour les comptes courant la dessus.

Le plus sage est d'attendre la décision du tribunal administratif pour Roroc

Ca ne devrait pas tarder
En plus, en cas de décision favorable, je ne vois pas qui pourrait faire appel puis éventuellement après aller au Conseil d'Etat

Les CAF s'en foutent. Dans son précédent département, la CAF a remboursé Roroc sans rien dire

Le lien du service public indique: Vérifié le 10 juin 2015 - Direction de l'information légale et administrative (Premier ministre)
L'exception sur les comptes rémunérés doit donc figurer dans les textes, elle n'est pas mentionnée au hasard.
La fin du lien renvoie au texte du Code de l'action sociale et des familles : articles L262-2 à L262-12

Et pour revenir à la notice explicative cerfa, Déclarez le montant des sommes placées (plan d’épargne logement, placement d’assurance
vie, plan d’épargne en actions, livrets et comptes d’épargne...) qui vous rapportent
annuellement ou à la fin du délai fixe., c'est quand même très clair et exclu le compte courant.

Maintenant, j'irai pas trifouiller dans la jungle des textes..

RDV à la fin du mois pour le rapport de sirugue sur la réforme visant à harmoniser et simplifier les minimas sociaux.