L'Emploi et le Chômage en Débats

Bonjour,

Je viens de lire sur le blog de la CGT Chômeurrebelles56 l'extrait suivant :

"...seules les convocations avec lettre recommandée avec avis de réception sont légales. Si vous êtes victime d'une radiation suite à convocation envoyée sur site personnel pole-emploi.fr, par courrier simple, ou par téléphone, il faut la contester dans les 15 jours qui suit la notification. De plus, il est désormais possible de repousser deux fois un rendez-vous AVANT LA DATE DU RENDEZ-VOUS."

Est ce bien vrai que "seules les convocations avec lettre recommandée avec avis de réception sont légales" ?
Idem pour : "il est désormais possible de repousser deux fois un rendez-vous AVANT LA DATE DU RENDEZ-VOUS" ?

Je reste dubitatif.

Un agent Pôle Emploi de passage sur le forum, pourrait- il avoir la gentillesse de confirmer ces affirmations ?

Bonjour

On ne s'inscrit pas à POLE EMPLOI par hasard n'est ce pas

S'inscrire à POLE EMPLOI induit des Droits et des Obligations, dont celle de se présenter aux convocations émises dans le cadre du suivi du demandeur d'emploi

LE SUIVI DE LA RECHERCHE D'EMPLOI

Le Code du travail précise les actes que les demandeurs d'emploi sont tenus d'accomplir à ce titre et les propositions qu'ils ne peuvent refuser sans s'exposer à être radiés.
Les motifs de radiation sont :
insuffisance d'actes positifs et répétés de recherche d'emploi,
refus d'un contrat d'apprentissage et d'un contrat de professionnalisation,
refus d'un contrat aidé,
refus de suivre une formation s'inscrivant dans le cadre du PPAE,
refus d'une action d'insertion,
absence à convocation, y compris convocation à une visite médicale,
fausses déclarations,
refus de définir ou d'actualiser le PPAE,
refus de suivre une action d'aide à la recherche d'emploi s'inscrivant dans le cadre du PPAE,
refus à 2 reprises sans motif légitime d'une offre raisonnable d'emploi.

Les durées de radiation varient entre 15 jours et 12 mois en fonction de la nature des manquements constatés et de leur répétition.

Décret n°2008-1056 du 13 octobre 2008
Articles L.5411-1 et suivants, R. 55411-1 et suivants du code du travail.
Loi n°2008-758 du 1er août 2008

http://www.pole-emploi.fr/candidat/vos- ... z?id=60656

Ici vous trouverez la LOI n° 2008-758 du 1er août 2008 relative aux droits et aux devoirs des demandeurs d'emploi (1)
http://legifrance.gouv.fr/affichTexte.d ... =rechTexte


Avant une éventuelle radiation pour absence à entretien vous recevez un courrier d'avertissement avant radidation auquel vous devez répondre sous un délai de 15 jours pour expliciter les motifs de votre absence, si vous ne répondez pas la radiation est confirmée et si vous répondez et que l'absence correspond à un motif légitime la procédure est abandonnée.

Ce que POLE EMPLOI doit faire c'est apporter la preuve que la convocation vous a été envoyée et si vous avez accepté la dématérialisation des courriers c'est à vous d'en prendre connaissance dans votre espace personnel (un courrier est toujours précédé d'un mail envoyé dans la messagerie communiquée à POLE EMPLOI vous disant "on vous a déposé un courrier"). Que la convocation soit envoyée par courrier postal ou déposée sur l'espace personnel tout est tracé dans votre dossier et c'est justement la preuve de l'envoi.


Pour le 2è point, oui depuis quelques mois il est possible d'annuler 2 fois un rdv ayant fait l'objet d'une convocation : via 3949, via courrier, via passage à l'accueil ou via message envoyé à son conseiller

L’inscription sur la liste des demandeurs d’emploi confère la qualité de « demandeur d’emploi ».
A cette qualité s’attachent des droits et des obligations, dont l’obligation de répondre aux convocations adressées par Pôle emploi (ou par des organismes mandatés).

Le demandeur d’emploi a la possibilité de prévenir Pôle emploi de son indisponibilité pour un entretien : par mail, par courrier, en se présentant à l’accueil physique de son agence ou en appelant le 3949.

A partir du moment où le demandeur d’emploi fait la démarche de demander un report d’entretien, il convient de l’accorder systématiquement sans demander de justificatif. Toutefois, à la troisième demande consécutive de report d’entretien, le demandeur d’emploi doit justifier sa demande (motif légitime attesté par des justificatifs écrits).

En conséquence, il convient d’accepter les demandes de report d’entretien jusqu’au jour J et à l’heure H sans demander de justificatif, mais avec des limites.
Deux demandes de report d’entretien consécutives impliquent que la 3ème demande soit justifiée.

A la 3ème demande de report d’entretien de suivi, le refus n’est ni systématique, ni automatique : au vu du dossier du demandeur d’emploi et du motif fourni, le conseiller conserve son pouvoir d’appréciation pour accepter ou non cette nouvelle demande de report.

c'est justement la preuve de l'envoi

La preuve de l'envoi n'est pas la preuve de la réception et c'est peut être vers ce sens là que voulait en venir l'auteur du sujet.
Autant pour les courriers dématérialisés, il est de la responsabilité de la personne de consulter son espace régulièrement autant pour un envoi postal, rien ne prouve que le courrier est arrivé à destination à moins d'un envoi en courrier suivi.

Donc au delà de tout débat sur les droits et devoirs que personne n'a remis en question ici, si on reçoit un courrier d'avertissement avant radiation pour non présentation à un entretien pour lequel on n'a reçu aucun courrier, si Pole Emploi peut "prouver" que le dit courrier a été envoyé, peut il prouver qu'il a bien été reçu avec un envoi en lettre normal (voir lettre verte)? Non. Comment prouver, quand on est destinataire du courrier que l'on n'a pas reçu ce courrier? L'intérêt d'un envoi à minima en suivi, au mieux en recommandé avec AR, est bien de prouver cette réception par la personne convoquée.
Si on répond à l'avertissement en disant que le courrier n'a pas été reçu, est ce que cela constitue un motif valable pour cesser la procédure de radiation ou va-t-on se trouver dans la situation ubuesque de devoir prouver que l'on n'a pas reçu un courrier que personne ne peut tracer?

J'ai compris ainsi le questionnement de l'auteur du sujet, questionnement intéressant d'ailleurs. Parce que si les rendez vous sont de toute façon généralement notés dans l'agenda, encore faut il avoir un ordinateur et une connexion internet en état de fonctionnement pour en prendre connaissance (ou que le site de PE ne subisse pas de panne), une des raisons pour laquelle j'ai toujours refusé la dématérialisation et je ne pense pas être la seule dans ce cas.

atomic a écrit : La preuve de l'envoi n'est pas la preuve de la réception

Effectivement mais comme je l'ai dit ce que doit pouvoir prouver PE c'est l'envoi du courrier

atomic a écrit :.........Si on répond à l'avertissement en disant que le courrier n'a pas été reçu, est ce que cela constitue un motif valable pour cesser la procédure de radiation ou va-t-on se trouver dans la situation ubuesque de devoir prouver que l'on n'a pas reçu un courrier que personne ne peut tracer?

A moins d'un problème de distribution de courrier La Poste, dire que le courrier n'a pas été reçu peut être admis comme motif valable dès l'instant où le demandeur ne ressert pas à chaque fois la même excuse à chaque envoi de convocation (dans le genre répétition du même motif certain(e)s font mourir leurs ascendants plusieurs fois et comme par hasard toujours en été)

atomic a écrit :

J'ai compris ainsi le questionnement de l'auteur du sujet, questionnement intéressant d'ailleurs. Parce que si les rendez vous sont de toute façon généralement notés dans l'agenda, encore faut il avoir un ordinateur et une connexion internet en état de fonctionnement pour en prendre connaissance (ou que le site de PE ne subisse pas de panne), une des raisons pour laquelle j'ai toujours refusé la dématérialisation et je ne pense pas être la seule dans ce cas.

Je ne vois pas comment PE peut prouver l'envoi d'un courrier si celui-ci n'est pas envoyé en recommandé.

Effectivement mais comme je l'ai dit ce que doit pouvoir prouver PE c'est l'envoi du courrier

Mais une ligne dans un dossier de demandeur d'emploi constitue-t-elle vraiment une preuve d'envoi? Ca ne prouve nullement que le courrier a bien été déposé à La Poste, seul un envoi suivi (ou plus) prouve qu'une lettre a bien été envoyé. Entre l'action qui fait qu'un courrier doit être envoyé et le moment où le courrier part concrètement des locaux de Pole Emploi (ou de la sous traitance, je ne sais pas comment ça fonctionne), le courrier peut se perdre.
Ne peut il pas y avoir défaillance là aussi, je ne sais pas non plus comment concrètement se passe l'envoi d'un courrier, j'imagine que c'est le conseiller qui inscrit une convocation dans le dossier du demandeur, ce qui entraine l'envoi d'un courrier (mais je me trompe peut être). Ne peut il pas y avoir défaillance dans le processus d'envoi? Si oui, l'inscription de l'envoi dans le dossier du demandeur n'est pas une preuve infaillible de l'envoi réel du courrier.
Je tatillonne je sais mais vu les conséquences que peut avoir une radiation, il me semble qu'envisager toutes les possibilités n'est pas absurde.

A moins d'un problème de distribution de courrier La Poste, dire que le courrier n'a pas été reçu peut être admis comme motif valable dès l'instant où le demandeur ne ressert pas à chaque fois la même excuse à chaque envoi de convocation (dans le genre répétition du même motif certain(e)s font mourir leurs ascendants plusieurs fois et comme par hasard toujours en été)

Il va sans dire que donner le même motif sans cesse est un indice sérieux sur la mauvaise foi du demandeur d'emploi.
Mais il me semblait important de souligner qu'un courrier se perd et que la preuve d'envoi ou de réception ne peut se faire que par un courrier suivi ou recommandé.
Par contre, je me demandais comment prouver que le courrier est reçu trop tard? Pour exemple, la dernière réunion à la quelle je fut conviée. J'ai eu de la chance, j'ai reçu le courrier 2 jours avant. Mais des personnes présentes l'avaient reçu le matin même. Et si mon facteur passe entre 13h et 14h30, ça risque de poser soucis pour une réunion qui commence à 14h (je me demande même si elle n'a pas commencé plus tôt, ça date un peu), d'autant plus si je n'habite pas à 100m de mon agence (et vu que je suis en milieu rural, il y avait de nombreuses personnes à avoir fait pas mal de kilomètres).

Bref, tout cela pour dire que considérer le recommandé (avec AR) comme seul moyen de prouver légalement l'envoi et la réception d'un courrier n'est pas absurde et que la question de Carl non seulement ne remet pas en cause les devoirs d'un demandeur d'emploi (puisque vous aviez envie de les repréciser dans la réponse que vous lui avez faite) mais en plus pointe un sérieux soucis dans l'envoi de courriers papiers. D'autant que PE abuse un peu des lettres vertes je trouve, le courrier à plus de temps pour se perdre

Pour en ajouter une couche sur le fait que les déclarations d'intention ne sont pas forcément suivies d'actions, je dirai que Pôle emploi qui promet de vous répondre dans les 48 heures ouvrées sur votre espace personnel ne le fait pas, et que Pôle emploi qui vous envoie un courrier automatique suite à un mail de votre part, pour vous dire qu'il a pris en compte votre demande et qu'il va vous faire une réponse dans les plus brefs délais... ne le fait pas non plus. A moins que "brefs délais" signifie des semaines, des mois ou des années.

En effet !

J'ai récemment adressé un courriel à mon conseiller concernant l'obtention d'une attestation "un peu spéciale" et j'ai reçu la réponse 10 jours plus tard (sans doute était-il en vacances pendant ce temps ce qui est son droit le plus stricte). Mais j'ai fini par obtenir la réponse par le 3949, puis en passant à mon agence.

Donc les "échanges" virtuels ou par voie postale présentent toujours des aléas. Même quand ça fonctionne plutôt bien.

Il m'est également arrivé de recevoir deux courriers postaux et deux mails pour une convocation PE… et sa confirmation. Puis, quelques mois plus tard, un seul mail pour une autre convocation que j'ai découvert fortuitement dans mon espace perso. Comme quoi, ça peut être très aléatoire.

Pour autant, je n'ai pas souvenance d'avoir été sanctionné d'une manière ou d'une autre pour absence à une convocation (et j'ai quelques années d'expérience… de chômage au compteur).

Sur Actuchomage nous sommes particulièrement vigilants et critiques sur le fonctionnement de PE mais reconnaissons qu'avec 5,6 millions d'inscrits, le moindre bug, le moindre aléas… touche des milliers d'inscrits.

Car 0,1% de marge d'erreur ça nous donne tout de même 5.600 personnes. Et si c'est 1% : 56.000 !!!

kath a écrit :Je ne vois pas comment PE peut prouver l'envoi d'un courrier si celui-ci n'est pas envoyé en recommandé.

Parce que tout ce qu'on fait sur un dossier est informatiquement tracé dans votre dossier dont bien sur l'objet, la date et le type d'envoi ( postal automatique, remise en mains propres, espace personnel) qu'il s'agisse de convocation, de courrier d'ouverture de droits, de courrier trop perçu, d'offres, etc etc..

atomic a écrit :Par contre, je me demandais comment prouver que le courrier est reçu trop tard? Pour exemple, la dernière réunion à la quelle je fut conviée. J'ai eu de la chance, j'ai reçu le courrier 2 jours avant. Mais des personnes présentes l'avaient reçu le matin même. Et si mon facteur passe entre 13h et 14h30, ça risque de poser soucis pour une réunion qui commence à 14h (je me demande même si elle n'a pas commencé plus tôt, ça date un peu), d'autant plus si je n'habite pas à 100m de mon agence (et vu que je suis en milieu rural, il y avait de nombreuses personnes à avoir fait pas mal de kilomètres).:

Une convocation à entretien de suivi avec son conseiller doit être émise, au plus tard, 8j avant la date de rendez vous, ça c'est la règle absolue et si le conseiller ne l'a pas respectée il n'y a pas d'avertissement qui vaille, c'est valable pour les convocations à entretien car elles sont partie intégrante de vos Obligations de demandeur d'emploi et peuvent déclencher une sanction si absence (contrairement aux "invitations")

Ce que dit Yves me fait rajouter une information : en plus du courrier de convocation à entretien vous recevez une relance automatique 7j avant la date du rdv et une info sms/mail si vous en avez accepté la diffusion sans compter que dès la convocation émise votre Agenda dans espace personnel affiche la date, dont tout cela fait entre 3 et 4 possibilités de savoir qu'on a un entretien, ça fait déjà pas mal vous ne pensez pas.

Pour un événement type job dating ou autre il n'y a pas de délai minimum mais si PE vous adresse un courrier le lundi pour le mardi vous ne pouvez raisonnablement pas vous présenter, mais là il n'y a pas de possibilité de radiation car ce sont des invitations. Il faut regarder en bas du courrier et si il ne précise pas ""en cas d'absence......" tout va bien

Parce que tout ce qu'on fait sur un dossier est informatiquement tracé dans votre dossier dont bien sur l'objet, la date et le type d'envoi ( postal automatique, remise en mains propres, espace personnel) qu'il s'agisse de convocation, de courrier d'ouverture de droits, de courrier trop perçu, d'offres, etc etc..

Je m'excuse d'insister Paulactu, mais le fait que ce soit tracé informatiquement dans le système interne de Pole Emploi n'indique nullement que le courrier est effectivement envoyé, lorsque vous parlez de preuve d'envoi ça ne colle pas. Donc lorsque le site de la CGT, cité par Carl, indique que seule une convocation en recommandé avec AR a une valeur légale, je crois que la réponse est oui. On n'est pas en train de vous dire qu'au vu de cette révélation (qui n'en est probablement pas une pour beaucoup ici) on va tous demain se passer d'aller aux rendez vous qui nous seront fixés en jouant de l'argument que l'on a reçu aucune convocation. Il s'agit juste de poser les choses d'autant plus que la réception d'une convocation est assez aléatoire.
Comme Yves, il m'est arrivé de recevoir 2 convocations pour un rendez-vous à raison d'une un bon gros mois avant la date et une autre 15 jours avant et pour la convocation suivante d'avoir un courrier qui arrive à peine 1 semaine avant l'échéance (et là on remercie l'agenda de notre espace, en priant pour que ce ne soit pas une convocation fantôme). On est loin de la procédure que vous indiquez. Je pense que la plupart d'entre nous peut témoigner que recevoir un courrier pour une convocation est plus fréquent que d'en recevoir 3 ou 4.

Les courriers sont émis à une certaines date mais peuvent être envoyés un jour ou deux après et en lettre verte/économique, ce qui peut poser soucis sur la date de réception. Parce que si en théorie, on n'aura pas de soucis (d'après ce que vous dites), on a tous lu le témoignage de personne qui en ont eu malgré tout, des soucis.
Comme lorsque vous dites que les invitations ne sont pas sanctionné. Je me souviens d'une affaire en Moselle il me semble, il y a 2 ou 3 ans. Un groupe de chomeurs était invité (et je dis bien invité) à une réunion d'info sur les CUI. Un certain nombre ne s'y est pas rendu, le directeur de l'agence a vu tout rouge et a voulu faire un exemple en radiant les gens. Suite à mobilisation (Recours radiation, presse, asso), les menaces n'ont pas été suivi d'effet, mais voilà, le fait est là. Il s'agissait une invitation et il y eut menace de radiation.
La réunion dont je parlais plus haut, à laquelle je fut "conviée" il y a quelque mois, était par contre obligatoire. Donc recevoir le courrier trop tard posait soucis. Quand bien même le fait de se manifester très vite auprès de son agence pour justifier son absence nous écarte de toute sanction, il va sans dire qu'à la réception du courrier de convocation (j'imagine à peine en cas de courrier d'avertissement avant radiation) dont la date est passé, le chomeur malchanceux va vivre un très gros stress.

Je comprend que vous défendiez l'institution pour laquelle vous travaillez. Et il va sans dire que l'élimination de tout soucis est impossible. Il y a cependant des différences entre la théorie est la pratique vécue au quotidien. L'informatique n'est pas infaillible, La Poste perd des courriers et si je ne doute pas de votre compétence et de votre intégrité en tant que conseiller, il y a malheureusement certains de vos collègues qui ont moins de scrupule et une capacité de compréhension assez basse.

Concrètement, la convocation à un entretien avec lettre recommandée, prime t'elle sous tous les autres moyens (courrier simple, internet) de convocation ?
Peut-on considérer, que si l'on a pas reçu une convocation en recommandée, Pôle Emploi, ne peut nous radier ?

Peut-on considérer, que si l'on a pas reçu une convocation en recommandée, Pôle Emploi, ne peut nous radier ?

Sachant que PE n'envoie aucun courrier en recommandé, ne pas se rendre à une convocation qui ne serait pas envoyée par ce moyen, reviendrait à dire qu'on ne va à aucun rendez vous fixé et pourrait relevé de la mauvaise foi, comme je pense tentait de le dire Paulactu en rappelant les droits et devoirs.
Par contre, si vous n'avez, de bonne foi, pas reçu votre convocation et que PE vous cherche les poux, lui indiquer qu'il ne peut au final ni prouver que le courrier de convocation a été envoyé (au delà d'une ligne informelle dans votre dossier) ni qu'il a été reçu devrait calmer leurs ardeurs.

Si vous avez accepté la dématérialisation des courriers, je pense que vous n'avez pas d'excuse, c'est à vous de vérifier votre espace très régulièrement. A voir cela dit si on ne peut pas jouer sur le fait que l'outil informatique peut être défaillant. Ce qui revient à dire en effet que seul l'envoi d'un courrier recommandé avec AR permet à PE de prouver que vous avez bien reçu votre convocation et que vous êtes de mauvaise fois dans votre non présentation à l'entretien.

paulactu a écrit : Pour le 2è point, oui depuis quelques mois il est possible d'annuler 2 fois un rdv ayant fait l'objet d'une convocation : via 3949, via courrier, via passage à l'accueil ou via message envoyé à son conseiller

j'annule 2, je retiens le 3ieme, j'en réannule 2, je retiens le 6ieme.......

atomic a écrit :

c'est justement la preuve de l'envoi

La preuve de l'envoi n'est pas la preuve de la réception et c'est peut être vers ce sens là que voulait en venir l'auteur du sujet.
Autant pour les courriers dématérialisés, il est de la responsabilité de la personne de consulter son espace régulièrement autant pour un envoi postal, rien ne prouve que le courrier est arrivé à destination à moins d'un envoi en courrier suivi.

Donc au delà de tout débat sur les droits et devoirs que personne n'a remis en question ici, si on reçoit un courrier d'avertissement avant radiation pour non présentation à un entretien pour lequel on n'a reçu aucun courrier, si Pole Emploi peut "prouver" que le dit courrier a été envoyé, peut il prouver qu'il a bien été reçu avec un envoi en lettre normal (voir lettre verte)? Non. Comment prouver, quand on est destinataire du courrier que l'on n'a pas reçu ce courrier? L'intérêt d'un envoi à minima en suivi, au mieux en recommandé avec AR, est bien de prouver cette réception par la personne convoquée.
Si on répond à l'avertissement en disant que le courrier n'a pas été reçu, est ce que cela constitue un motif valable pour cesser la procédure de radiation ou va-t-on se trouver dans la situation ubuesque de devoir prouver que l'on n'a pas reçu un courrier que personne ne peut tracer?

J'ai compris ainsi le questionnement de l'auteur du sujet, questionnement intéressant d'ailleurs. Parce que si les rendez vous sont de toute façon généralement notés dans l'agenda, encore faut il avoir un ordinateur et une connexion internet en état de fonctionnement pour en prendre connaissance (ou que le site de PE ne subisse pas de panne), une des raisons pour laquelle j'ai toujours refusé la dématérialisation et je ne pense pas être la seule dans ce cas.

Je comprend bien moi aussi ce questionnement effectivement intéressant. J'ai aussi refusé la dématérialisation. Par 2 fois je suis censé avoir reçu des courriers qui ne sont jamais arrivés, par contre le courrier m'avertissant d'une probable radiation suite aux non réponses à ces supposés courrier je l'ai bien reçu lui . Je me suis déplacé à mon agence et je me suis fait traiter de menteuse eh oui! J'ai fait appel au médiateur en désespoir de cause, heureusement cela c'est bien terminé mais j'ai vécu dans l'angoisse avant de savoir Je connais une personne qui travaille à pôle emploi et qui me dit aussi que ces courriers doivent être envoyés en RAR, alors Par contre, il m'est arrivé aussi d'envoyer des documents en courriers simples qui ne sont jamais arrivés à l'agence mais en réitérant avec RAR et bien là voyez vous à la poste cela fonctionne tout de suite mieux. C'est tout de même étrange Amicalement.