L'Emploi et le Chômage en Débats

Salut,

Vous avez connu une histoire similaire. Voici la version Dordogne à cette adresse :

le transfert est ici : http://www.apcd24.fr
l'explication est là : http://www.perigord.tm.fr/apcd


Je suis très en colère.

jean-marc, président de l'APCD.

Je comprends très bien que vous soyez en colère.

Mais votre site était hébergé par le biais des moyens d'un Conseil général, à tout moment il pouvait arrêter cette hébergement en invoquant n'importe quelle raison.

Ce qui est intéressant dans votre histoire est la question sous-jacente qu'elle recèle:
Quelle est la responsabilité légale d'un éditeur de site internet quand celui-ci met en lien une page ayant un contenu illégal? Ou plus complexe, lorsque la page en question contient un commentaire ajouté qui a un contenu illégal?

Salut Jean-Marc,

J'ai relayé ton affaire en actu : n'hésite pas à rajouter ton propre commentaire.

Il est clair que le commentaire d'article sur le site du collectif RTO aurait du être supprimé : nous avons eu droit à un procès pour un message similaire sur nos forums et, depuis, nous contrôlons tout.

Le collectif RTO ferait bien de se méfier (apparemment, les RG ne s'intéressent pas à eux ?) qu'il ne lui arrive la même mésaventure, faute de modérateur... Je viens de leur écrire.

En attendant, c'est toi qui a payé indirectement. C'est absurde.

En attendant, c'est toi qui a payé indirectement. C'est absurde.

Ou bien l'hébergeur s'est saisi de ce prétexte pour mettre fin à cet hébergement?
Avez-vous reçu une demande de suppression du lien litigieux?
S'ils ont constaté que ce lien était problématique, le plus simple aurait été de vous le signaler n'est ce pas, afin de résoudre le problème sans supprimer le site.

Autre question, est ce que l'hébergeur est propriétaire du contenu?

superuser a écrit :Salut Jean-Marc,

J'ai relayé ton affaire en actu : n'hésite pas à rajouter ton propre commentaire.

Merci

Il est clair que le commentaire d'article sur le site du collectif RTO aurait du être supprimé : nous avons eu droit à un procès pour un message similaire sur nos forums et, depuis, nous contrôlons tout.

Le collectif RTO ferait bien de se méfier (apparemment, les RG ne s'intéressent pas à eux ?) qu'il ne lui arrive la même mésaventure, faute de modérateur... Je viens de leur écrire.

En attendant, c'est toi qui a payé indirectement. C'est absurde.

J'ai eu le collectif rto au téléphone. D'une part, le cg de la dordogne nous a dit que la plainte venait d'un huissier de justice. D'autre part le collectif rto m'a expliqué qu'ils n'avaient pas été contacté par un huissier de justice concernant le passage du commentaire dudit article. Si cela se passait, ils l'enlèveraient. Ils ont déjà supprimés d'autres commentaires de ce genre.

Ou bien l'hébergeur s'est saisi de ce prétexte pour mettre fin à cet hébergement?

Oui et non. La fin de l'hébergement chez eux, c'est nous qui l'avons décidé. Cela nous semble insupportable. Voir nos explications dans l'article "kalashnikov est mon amie".

Avez-vous reçu une demande de suppression du lien litigieux?

Non ! Juste un appel du responsable informatique qui m'explique qu'il doit fermer l'accès au site à cause de ce fameux lien. Le litige doit se régler avec le second couteau du cg, le directeur du cabinet. De plus, je n'ai pu avoir l'accès au site (public et ftp) que sous la condition que le lien en question disparaisse du site du cg...

S'ils ont constaté que ce lien était problématique, le plus simple aurait été de vous le signaler n'est ce pas, afin de résoudre le problème sans supprimer le site.

Effectivement mais ils ont préféré passer par la fermeture autoritaire du site. De toute façon, nous ne supprimerons pas le lien vers l'article en question. Comme nous l'expliquons, à ce compte il faut demander à google et à yahoo de fermer leur site parce qu'ils risquent de pointer vers l'article en question du collectif rto.

Autre question, est ce que l'hébergeur est propriétaire du contenu?

Non, c'est nous. Mais il a une responsabilité tout comme nous en avons une en tant qu'éditeur de contenu mais de là à fermer un site pour un lien, cela demanderait ou de vérifier régulièrement le contenu des sites que nous mettons en lien ou de supprimer les liens du site.

Chose totalement contradictoire. Ce qui est réfuter l'essence même d'Internet dont l'infrastructure repose, à juste titre, sur la construction de liens hypertextes.

Sans parler que nous avons aussi un problème de local ; nous devons aussi quitter le local d'ici le mois de juin ou un peu plus tard. Local prété jusqu'à présent par le cg dordogne aussi.

Donc difficultés pour retrouver un autre local sans financement. Fermeture intempestive du site qui s'ajoute au problème du local sans parler de nos interventions en faveur de personnes radiées du RMI...

Le cg s'acharne un peu sur nous ? Non !!! Ou est-ce de bonne guerre ?

Fermeture intempestive du site qui s'ajoute au problème du local sans parler de nos interventions en faveur de personnes radiées du RMI...

Le cg s'acharne un peu sur nous ? Non !!! Ou est-ce de bonne guerre ?

Je crois que tout est dit

C'est comme si ACDC (autres chiffres du chômage) se faisait héberger par l'ANPE.

Autre question, est ce que l'hébergeur est propriétaire du contenu?


Non, c'est nous. Mais il a une responsabilité tout comme nous en avons une en tant qu'éditeur de contenu

Je posais cette question parce qu'il semblait que vous n'aviez pu accès au contenu de vote site après sa suspension.

Vous avez un nouvel hébergement?
Vous voulez des tuyaux?

A noter qu'on coupe aussi les vivres au MNCP : lire ici...

Le communiqué du Collectif RTO sur cette affaire :

Précaires, souffrez en silence !

Il est clair que le commentaire d'article sur le site du collectif RTO aurait du être supprimé : nous avons eu droit à un procès pour un message similaire sur nos forums et, depuis, nous contrôlons tout.

Le collectif RTO ferait bien de se méfier (apparemment, les RG ne s'intéressent pas à eux ?) qu'il ne lui arrive la même mésaventure, faute de modérateur... Je viens de leur écrire.

C'est aller un peu vite en besogne de dire que le collectif RTO aurait du supprimer le débat. Il se trouve, qu'avant la censure , qui a apparemment été pratiquée par solidarité avec l'apcd, il y avait d'une part un article sur le décret sur le train de vie, mais aussi des échanges sur les réactions possibles, celles qui sont utiles, celles qui ne le sont pas. Sur le piège qui consiste à s'en prendre aux responsables visibles, les clampins de service de l'anpe ou de la caf en oubliant par qui sont décidées les politiques de contrôle, d'ou viennent les décisions de suppression de revenu ( combien d'allocataires qui ont voté contre sarkozy savent qu'à Paris par exemple, elles doivent être avalisées par le Conseil général de gauche ? ).

L'auto-censure résoud-elle le vrai problème ? C'est aussi à ça qu'il faut penser, à la réalité derrière les sites. Ce que je me dis c'est que ce genre de débats dissuade peut-être des desespérés de passer à l'acte, de bousiller leur vie et celle d'un clampin de service.

La vraie question est la suivante: vu l'amoncellement de lois répressives contre la liberté d'expression, on va bientôt se retrouver avec des sites vidés de tout contenu. Il y a déjà des pays en Europe ou l'appel à la grève est considéré comme "une atteinte à l'intérêt général ". Il y a eu récemment une jurisprudence qui a condamné un syndicat pour avoir fait état sur son site de négociations avec la direction encours, celles-ci étant considérées comme étant également la "propriété " du patron et ne pouvant être divulguées sans son accord.

AC Reseau a du retirer des commentaires de salariés d'armatis qui parlaient de leur boite en termes peu élogieux suite à une pression démentielle de leur cabinet d'avocats sur l'hébergeur, avant tout proçès.

Plus globalement, ce qui arrive à l'apcd, et la jurisprudence récente sur les liens mis sur un site sonne le glas des fils RSS sur les sites ou il n'y a pas de "modérateur permanent ". Ou fait de chaque blogger un contrôleur , qui va passer plus de temps à surveiller qu'à écrire.

Je ne sais pas si les RG s'intéressent au site du RTO. D'après ce que j'ai vu en tout cas, dès qu'ils annoncent un café devant une CAF, les RG sont là. Peut-être une procédure est elle déjà en cours, peut-être a-t-elle été déclenchée une heure après le post du commentaire comme c'est arrivé à actuchômage. A vrai dire, il suffit désormais à la police de poster n'importe quoi en pleine nuit sur un site pour avoir sa procédure.

De toute façon, en ce moment, on le sait tous, même aller dans une manif légale et autorisée peut conduire à se retrouver au trou.

Et à un moment, maintenant même se pose une alternative toute simple: faire face ou fermer boutique. Peut-être qu'une déclaration commune des sites de précaires concernés par toutes ces affaires, au delà de leurs divergences d'analyses serait un début ?

Bonjour Nadia,

C'est un sujet délicat, et je suis d'accord avec toi. De nos jours, il est clair que la ligne entre l'humour, la liberté d'expression et "l’incitation à la commission de délit" devient de plus en plus mince... Et que la protestation sociale est plus vite et radicalement réprimée qu'un délit d'initié ou un scandale de fonds secrets...

Seul bémol (pour en avoir payé le prix il y a deux ans) : il n'est pas question de s'auto-censurer, mais d'éviter les panneaux. Par exemple, nous considérons qu'un commentaire "douteux" (qui n'apporte rien au débat sinon exprimer une colère gratuitement - attention : je n'ai pas dit gratuite) doit, par précaution, être effacé. Il s'agit de faire dans la nuance sans rien ôter à la force du message principal. Et, en règle générale, il faut avouer que les expressions de colère virulente, à part être le reflet d'une violence sociale bien réelle, n'approfondissent rien.

Il s'agit de garder la tête froide, prendre du recul, avoir un comportement "adulte". Il y a d'autres façons plus subtiles d'exprimer sa colère qu'en la déballant de manière brute. Une fois le sentiment passé, il faut faire appel au raisonnement. Exprimer sa colère de façon raisonnée a toujours beaucoup plus de poids.

C'est, sans nous auto-censurer ici, ce que nous essayons de faire. D'autant plus que le risque est gros de se voir laminer pour avoir laissé quelqu'un cracher sa bile, même si elle est légitime.

Re-salut

Oui, mais justement, raisonner, argumenter c'est ce qui se passait dans ce débat là.

Et vu ce qui se passe au quotidien dans les CAF, ce débat là n'est pas de trop , vraiment pas. Les agents de l'ANPE ou de la CAF voient souvent les collectifs de précaires comme des agresseurs ( et la propagande faite notamment par le biais des fameux ateliers de victimologie internes n'y est pas pour rien ), mais il n'imaginent même pas, en réalité, combien de violences nos activités leur épargne.

Combien de fois, on empêche un pétage de plombs parce qu'on est là au moment ou ça se passe, quand un chômeur se prend LA remarque de trop dans une Assedic ou un service social.

Sans compter tous ceux qui nous contactent à bout de nerfs, au fond du trou, privés de revenu avec en plus le trop perçu à la clef et dont on ne sait trop ce que ça aurait donné si ça avait duré deux semaines de plus.

Censurer une expression de colère et de desespoir, ça me donne toujours l'impression de dire une nouvelle fois "ferme ta gueule "à celui qui l'exprime. De lui faire comprendre que son malheur n'a pas plus sa place sur un site de précaires que sur celui de la CAF.

Alors, bien sûr, on est obligés de le faire, dans certains cas, comme le RTO vient de le faire. Et aussi parce qu'on est nous même précaires et qu'on ne peut pas assumer pour tout le monde, et qu'il y a le revers de la médaille le côté "consommateur indifférent " de ces gens qui écrivent à tort et à travers sans se préoccuper des conséquences pour les outils qu'ils utilisent.

Mais prendre l'habitude de raisonner uniquement par rapport à la répression possible, c'est à mon avis aussi un piège.

Je n'ai pas de solutions toutes faites, mais il me semble urgent d'en trouver et d'en discuter en permanence , pas seulement dans les moments ou "ca chauffe "

Je n'ai pas vu les commentaires "litigieux" de l'article Sea, sex and RMI (ils les ont effacés). Mais, en tant que modérateurs, on peut se contenter de supprimer les mots ou les phrases risquées au sein d'un commentaire sans être nécessairement obligés de tout virer. C'est ce qu'il m'arrive de faire - rarement maintenant depuis l'affaire Radiateur - dans nos forums.

Par contre, après l'article Le Café des Coupables à la CAF de Champigny, je note deux commentaires aussi inutiles que dangereux :

• G une autre solution : Famas, UZI, M16, plastic, Semtex. Ensuite on rééduque les survivants.

• j’ai un petit faible pour les Uzi, moi.... allez courage !

Voilà typiquement deux interventions/dérapages qui n'apportent rien au débat et sont nuisibles car ils peuvent être mal interprétés.

Oui, mais il faudrait aussi voir les réponses

Mais oui, mais oui.

Et tu te payes tout ça plus le loyer et la bouffe avec ton salaire et tes allocs ?

Qu’est ce tu veux, au RSA on est des petits joueurs, m’enfin c’est fou tout ce qu’on peut faire avec un café et un peu de solidarité, malheureusement, on n’a pas croisé Iron Man à la Caf de Champigny, sûrement occupé à de plus nobles combats que nos histoires à trois francs six sous.

Bonsoir.

La colère que les mesures actuelles entraine est saine si elle permet de créer de la solidarité entre ceux qui sont dans la merde. Y compris le personnel qui travail à la CAF et qui ont tout intérêt à rejoindre ce types de lutte ou a se mettre eux même en lutte comme cela c’est déjà vu et avec des allocataires qui furent solidaires.

La colère devient dangereuse et malsaine quand elle donne lieu à ce genre de réactions débiles. Les luttes ne sont pas destinés à décharger les fantasmes de violences de chacun. Cela peut devenir dangereux pour tous le monde et cautionner toujours plus de répressions si quelques personnes décident de faire n’importe quoi au nom de leur sainte colère. Si tu veux une boucherie, engages toi dans l’armée. Si tu veux de la violence, engages toi dans la police. Tu pourras manier les armes dont tu parles.

Les luttes sont avant tout un désir de créer une solidarité qui doit s’étendre au maximum de gens possible afin de contrer l’exploitation et les pressions auxquelles nous sommes tous soumis et si possible créer de nouvelles formes de relations sociales entres les individus. C’est me semble t il tout l’intérêt et la démarche de ce type de collectif.

Regardes ton commentaire ridicule et ensuite visite un peu le site : la richesse des articles, tant sur l’histoire des luttes que sur des témoignages de vie et les informations fournies par des personnes qui sont précaires.

Un précaire.

Il me semble que ces réponses apportent quelque chose au débat, et qu'il n'est pas inutile que ces questions soient traitées, même au hasard d'un commentaire certes lapidaire et peu argumenté.

De la même manière, des commentaires imbéciles qui traitent les chômeurs de fainéasses, ou pronent la suppression de tous les soi disant avantages ne sont pas censurés sur ce site. Comme il est impossible de les censurer dans la vraie vie, autant être capable de leur répondre sur le net.

Quant à "réécrire" une partie des commentaires, sans avoir demandé l'avis de l'auteur, ce n'est pas facile non plus. Personne n'aime voir ses textes ou ses interventions dans la presse déformées, c'est pareil pour les forums

Bonjour,

je suis un habituer du site RTO (entre autres) et c'est justement l'un des intérêts de ce site que de laisser la parole aux précaires.
Les commentaires de ce types sont rares et représente pour moi l'expression d'une colère contenu qui ne demande qu'à devenir constructive. Je vois également des attaques

Les discours sur le fait de devenir adulte, de se responsabiliser me semble avoir bien peu de force face à des gens qui entendent ça toute la journée dans les ANPE, les centres d'insertions et autres organismes dit sociaux.

Il est très important de voir ce que peut déclencher la politique "sociale" actuelle notamment ce genre de réactions qui si elles ne sont pas constructives, montrent une des réalités de ce que créée la précarité comme colère et frustration rentrées.

Il est assez simple de s'imaginer un précaire isolé qui subit l'infantilisation d'un centre d'insertion, l'exclusion de sa famille, de ses anciens amis, puis un contrôle musclé, qui finit par se défouler (bêtement certes) sur internet. Cette personne, si on lui répond, peut concevoir qu'il est possible de rompre l'isolement et d'utiliser cette colère dans un sens positif : écrire des textes d'informations, rentrer dans une démarche collective pour se défendre etc.

La censure systématique dans ce cas là risque de frustrer d'autant plus les précaires qui sont dans des situations où la violence sociale qu'il subissent n'est rien en comparaison de leurs petits défoulements que je pense finalement relativement sans suite, sur internet.

Ces personnes parmi lesquelles j'ai pu faire partie autrefois (heureusement je n'avais pas internet) usent de violences verbales et écrites à mon avis comme on insulte le marteau qui dérape sur notre doigt. Réaction peut être stupide mais logique face à une souffrance que l'on aimerait exprimer autrement. Ajoutons à cela l'humiliation permanente et la frustration qui risque même de devenir réellement dangereuses si elle ne trouve pas des voies qui peuvent canaliser cette colère afin de la rendre constructive.
Cette voie passe par son l'expression et l'échange des précaires (avec quelques limites que le site n'a jamais franchi) et ce volet ne peut être totalement ignoré, il existe il faut absolument le prendre en compte pour justement éviter le pire.

Jamais je n'ai vu d'apologie de la violence sur le site du RTO, au contraire j'en constate en permanence la dénonciation et les conséquences de cette violence qui opprime les précaires : dépression, petages de plombs, suicides. Leurs articles d'analyses sont toujours suivit d'appels à lutter collectivement contre justement cette violence sociale permanente.


Il faut faire très attention à ne pas rendre stérile un site dont tout l'intérêt revient à justement contrer le désespoir des précaires (qui s'exprime par la violence, le suicide en est une forme peu abordé, très répandu et qui indigne moins que deux trois conneries écrites) pour offrir des outils de luttes et montrer que ensemble il est possible de créer plutôt que de détruire.