L'Emploi et le Chômage en Débats

Je reposte ici la question de Sophie adressée par mail. Merci de vos réponses !


Il y 3 ans j'ai été licenciée sans ménagement, j'ai eu recours au tribunal des prud'hommes et ensuite à la cours d'appel. Les 2 décisions de jugement ont été rendues en ma faveur en statuant à un licenciement sans cause réelle et sérieuse avec des indemnités pour préjudice moral (il n'y a aucune indemnité sur la rémunération). La décision de la cour d'appel m'a été rendue au mois de mars dernier et les indemnités s'élèvent à 5000 €.

Aujourd'hui je reçois un courrier des ASSEDIC me réclamant 1700 € pour un trop perçu en début d'indemnisation (j'aurais du avoir une carence de 75 jours) et en rapport avec la décision de jugement. Je reste stupéfaite de voir qu'après 2 ans et demi de procédure difficile d'un point de vue psychologique on puisse me réclamer de l'argent sur un préjudice moral.

Cela vous semble-t-il légal ? Connaissez-vous les recours qui s'offrent à moi ?

Mon humble avis : l'Assedic se base sur les salaires (indemnités légales et transactionnelles) mais pas sur des dommages et intérêts. Ce trop-perçu qu'elle vous réclame doit correspondre à autre chose. Lui avez-vous demandé à quoi ce trop-perçu correspond exactement ?

Je suis surprise aussi...

Ils se basent sur le calcul des indemnités et congés payés, mais pas sur un jugement des Prud'hommes

Les dommages intérêts ne sont pas déclarées ni au fisc ni aux Assedic.

Mon dernier jugement en ma faveur date de début 99, mais je ne pense pas que cela ait changé, j'avais pourtant obtenu 125.000 F

Il faut absolument qu'ils expliquent sur quels textes ils se basent. Ou alors qu'ils remboursent l'avocat.

Si on reçoit des dommages intérêts au civil, après un accident par exemple, ils viennent s'en mêler ?

St- Dumortier va sans doute venir à notre secours

Il s'agit de compensations suite à la perte de l'emploi et une punition pour l'employeur indélicat et malhonnête.

Je voudrais bien voir comment les Assedic calculent en cas de parachutes dorés ou de stocks option, puisqu'il s'agit d'actions non portées sur la fiche de paie (enfin je suppose, je n'en ai jamais eu )

Bonjour,

Probablement, le juge a accordé des indemnités de licenciement et non des indemnités pour préjudice moral.
Il doit exister une subtile nuance que je ne saurais vous préciser ...

Toujours est-il que l'assedic semble vous demander des sommes non dues au titre du "différé spécifique".
Sont inclues dans ce calcul les sommes perçues sur décision du juge pour les montants supérieurs aux minima légaux.

Citation :
Il s'agit, notamment (minima légaux) :
- de l'indemnité accordée par le juge en cas de licenciement "sans motif réel et sérieux" ; son montant est au minimum égal à 6 mois de salaires (article L. 122-14-4 du code du travail), sauf pour les licenciements de salariés qui ont moins de 2 ans d'ancienneté dans l'entreprise et pour les licenciements opérés par des employeurs qui occupent habituellement moins de 11 salariés (article L. 122-14-5 du code du travail qui prévoit : "une indemnité calculée en fonction du préjudice subi"). Le minimum de 6 mois est porté à 12 mois de salaires, lorsque le juge prononce la nullité du licenciement et que le salarié ne demande pas la poursuite de son contrat ;
- de l'indemnité égale à un mois de salaire prévue par l'article L. 122-3-13 en cas de requalification d'un contrat à durée déterminée en contrat à durée indéterminée ;
- des dommages et intérêts prévus à l'article L. 122-3-8 dont le montant est au moins égal aux rémunérations que le salarié aurait perçues jusqu'au terme du contrat initialement prévu ;
- de l'indemnité égale à un mois de salaire prévue par l'article L. 124-7-1 qui est accordée par le juge lorsque la mission d'intérim est requalifiée en contrat à durée indéterminée.

Vous trouverez plus d'explications sur cette circulaire unedic N° 2006-14 (A partir de la page 69 du pdf).
Ps: nous avions eu un débat fort interessant sur le sujet en mai 2006 ...
conclusion:
Pas de golden parachute pour les chômeurs.

C'est ce qui me semblaient St-Du.

statuant à un licenciement sans cause réelle et sérieuse avec des indemnités pour préjudice moral (il n'y a aucune indemnité sur la rémunération).

Apparemment Sophie a reçu ses indemnités légales de licenciement (à confirmer) et le tribunal a prononcé un jugement avec indemnités pour préjudice moral.

Si c'est le cas et que l'employeur a réglé les indemnités normales, elle n'a rien à déclarer aux Assedic ni au fisc.

Je croyais que les Assedic se fiaient aux fiches de paie et surtout à la dernière qui contient tous les élements, dont congés payés, etc.

Le jugement est forcément postérieur. Il n'y a aucun rapport, absolument aucun.

Comment savaient-ils qu'elle avait gagné son procès 2 ans et demi après ?

Bonjour,

Indemnités maguy, indemnités ...
Dans : "Indemnités de licenciement pour préjudice moral", il y a "indemnités de licenciement".
Les montants minimaux (qui ne comptent pas dans le calcul du différé spécifique) sont expliqués en citation ci dessus.
Ce sont donc les sommes supérieures à ces minima qui doivent êtres reprises.


Comment savaient-ils qu'elle avait gagné son procès 2 ans et demi après ?
Sans doute l'employeur qui a du déclarer les paiements
Citation page 73 du pdf :
Si tout ou partie de ces sommes est versé postérieurement à la fin du contrat de travail ayant ouvert des droits, le bénéficiaire et l'employeur débiteur sont dans l'obligation d'en faire la déclaration à l'Assédic. Les allocations qui, de ce fait, n'auraient pas dû être perçues par l'intéressé doivent être remboursées, qu'elles soient versées en exécution d'une décision de justice, à l'amiable ou à titre transactionnel.

mais aussi le fait que dans certains cas de démission,
l'indemnisation est ouverte à la condition de présenter un justificatif de recours prud'hommal, mais je ne sais si elle exerce des vérifications régulières.

Je n'ai pas trop envie de chercher dès Potron minet le jugement du tribunal

Mais je me souviens qu'il y avait les mêmes mots "licenciement sans cause réelle ni sérieuse" et "compensation financière suite à perte d'emploi".
Mais l'employeur m'avait bien réglé le dernier jour mon solde de tout compte, là il n'y avait pas de problèmes de calcul ni de règlement.

D'ailleurs la comptable y a veillé, puisqu'elle était aussi en préavis

Le jugement a été rendu 8 mois plus tard.

Les indemnités de licenciement ont un calcul très précis, suivant l'ancienneté, le salaire et autres critères bien définis.

Bonjour,

Nous sommes d'accord maguy,
mais reste à savoir si les 1700 € réclamées à Sophie font partie des indemnités légales n'entrant pas dans le calcul.

Cela dépend de son ancienneté (moins de 2 ans) et de la taille de l'entreprise (moins de 11 salariés).
Si tel est le cas, c'est l'article L122-14-5 :
A l'exception des dispositions du deuxième alinéa de l'article L. 122-14 relatives à l'assistance du salarié par un conseiller, les dispositions de l'article L. 122-14-4 ne sont pas applicables aux licenciements des salariés qui ont moins de deux ans d'ancienneté dans l'entreprise et aux licenciements opérés par les employeurs qui occupent habituellement moins de onze salariés.
Les salariés mentionnés à l'alinéa précédent peuvent prétendre, en cas de licenciement abusif, à une indemnité calculée en fonction du préjudice subi.
Il n'existe donc pas de minima et la totalité des sommes sont considérées comme indemnités supra-légales.

Mais ...
ce pourrait être une interprétation abusive au sens de l'article L122-14-4 qui stipule :
Lorsque le salarié ne demande pas la poursuite de son contrat de travail ou lorsque la réintégration est impossible, le tribunal octroie au salarié une indemnité qui ne peut être inférieure aux salaires des douze derniers mois.
L'indemnité dans ce cas est légale et aucune carence ne devrait être appliquée.

Conclusion (provisoire):
Il serait bon d'avoir plus de détails sur les événements, les intitulés exacts des sommes en question et aussi connaître l'origine de l'information à l'assedic car selon que ce soit indemnités légales ou supra légales, l'assedic doit se retourner contre l'employeur ou contre le salarié indemnisé !
L122-14-4 :
Le tribunal ordonne également le remboursement par l'employeur fautif aux organismes concernés de tout ou partie des indemnités de chômage payées au salarié licencié du jour de son licenciement au jour du jugement prononcé par le tribunal, dans la limite de six mois d'indemnités de chômage par salarié concerné.

Effectivement St-Dumortier, il serait plus cohérent que Sophie qui est passée par Superuser nous donne plus de détails.

Là, je refouillerai dans mes archives pour vérifier.

Bonne journée

Bonjour à tous,
Tout d'abord merci pour vos réponses.Je n'ai pu vous répondre avant car j'ai rencontré quelques petits problèmes de connexion.
J'ai eu les assedic hier(tjs aussi aimable... ).Effectivement,d'aprés eux je rentre dans le cadre de l'article L-122-14-5(-de 11 salariés,mais + de 2 ans d'ancienneté).D'aprés leur dire je peux faire une demande d'annulation de dette totale ou partielle mais se sera refusé en commission paritaire.
Sinon les termes exacts de la décision de jugement de la cour d'appel sont:"5000€ de dommages et intérêts pour licenciement sans cause réelle et sérieuse".
Bonne journée

Bonjour Sofia

Mon ex-entreprise a été condamnée sur l'article L122-14-5.

C'était une entreprise de moins de 11 personnes. Mais il a été établi que je travaillais aussi pour la maison-soeur (même adresse, même dirigeant) et les 2 sociétés ont été condamnées solidairement (la mienne était insolvable).

Ceci dit quel était le motif du licenciement ? (moi c'était licenciement économique) mais j'avais suffisamment de billes pour prouver que si on faisait des charrettes d'un côté on embauchait de l'autre, même sous forme d'intérimaires.

Est-ce que la dernière fiche de paie, solde de tout compte était correcte avec congés payés, prime de licenciement, et toutes les cotisations correspondantes ?

Bonjour Maguy,
Mon ex employeur :une halte garderie associative avec 5 salariés.Cause de mon licenciement"pour motif reel et serieux".J'avais à l'époque fait vérifier mon solde de tout compte par un conseiller prud'hommal,apparament ok.
Ce qui m'étonne le plus c'est que mon licenciement date de 2004 qu'il y a eu plusieurs renvois ce qui a fait trainer l'affaire 2ans1/2 et que du coup je passe dans la circulaire des assedic de juillet 2006...que j' avais plus de 2 ans d'ancienneté....quel sentiment d'injustice(qui dure depuis 3 ans maintenant)

Bonjour,

Mon avis
c'est que ces indemnités sont légales et qu'elles ne doivent pas venir en carence de l'indemnisation.
Logiquement, je dirais aussi que la convention en vigueur à la date du licenciement doit être appliquée.
Une remise gracieuse en commission paritaire,
ce n'est pas faire droit, c'est faire aumône.

Le "combat" ne semble donc pas terminé.
Il faut monter au tribunal administratif ...
sofia aura-t-elle le courage d'un nouveau round .... ?

Première démarche :
faire valider les analyses ci dessus par un professionnel du droit.

Sofia, je ne connais pas le milieu associatif ou public

Cause de mon licenciement"pour motif reel et serieux

Ce motif, presque une accusation quand on travaille avec des petits a-t-elle été prouvée ? Apparemment non puisqu'ils ont été déboutés.

J'avais à l'époque fait vérifier mon solde de tout compte par un conseiller prud'hommal,apparament ok.

Bien vu de ta part, apparemment, tout a été déclaré OK de ta part auprès des Assedic avec cotisations afférentes. Donc aucune triche de ta part.

Quel délai de carence t'a-t-on donné pour l'indemnisation des Assedic ?

Jours de congés ?

Je suis désolée, je maitrise cela très mal, mais je suis sûre instinctivement qu'une décision de tribunal n'a rien à voir avec ce qu'on te réclame.

Tu as été licenciée, tu as reçu un solde de tout compte, vérifié par un conseiller, tu as réglé sur celui-ci tes cotisations et impôts, donc tu es clean.

Le résultat de ton procès est pour moi complètement indépendant, c'est une compensation pour le manque à gagner que tu allais récolter suite à un licenciement inique.

A partir du moment où le délai de carence a été respecté, à partir du moment où les cotisations sont à jour, je ne comprends pas où les Assedic doivent intervenir sur un procès en somme "privé".

Je ne suis peut-être pas claire

Mais bref ils n'ont rien à fiche dedans, comme je l'ai dit plus haut, c'est comme un procès au civil, un dommage pour remboursement d'un dégât des eaux ou autre...

Au secours St-Du

Si toutes les obligations légales sont respectées, cotisations... le reste ne les regarde pas, à mes yeux et logiquement ???

On arrive à Hartz IV, et si on hérite les Assedic le soustraie ?

Et si on obtient réparation après un accident de la circulation, les Assedic ont aussi leur mot à dire ???

Si j'ai bien compris ce que j'ai lu, non ils ont tort.

Bonjour,

Comme prévu je viens vous donner les nouvelles de mon dossier concernant un trop perçu de l'assedic.
Je leur ai adressé un premier courrier pour une remise de dette,ils m'ont demandé tous les documents concernant nos revenus,j'en ai profité pour leur joindre un deuxieme courrier un peu moins sympathique leur expliquant que j'avais gagné mon jugement avec des dommages et interets et non des indemnités comme le stipulé leur convention et l'article L125-14-5 et le L125-14-4(ceux sur quoi ils s'appuyaient pour mon trop perçu)je leur ai aussi proposé de réclamer cette dette à mon ancien employeur car le problème venait de lui en me licenciant sans cause réelle et séieuse ( condamné par le tribunal)et que si j'avais une réponse négative de leur part je ferai appel dans un premier temps au médiateur de la république.
Mon dossier est donc passé en commission paritaire fin novembre celle ci a demandé un complément d'enquète,d'aprés leurs dires au téléphone...(j'avais certainement touché "une corde sensible").
Deuxieme commission fin décembre...j'ai reçu le courrier hier...l'assedic annule l'intégralité de ma dette.Comme quoi ,il faut toujours se battre...
Voilà,mon exemple pourra peut etre vous servir si de nouveau quelqu'un vous demande de l'aide pour un trop perçu assedic suite à une décision de jugement.

Je vous remercie encore pour votre aide (st dumortier avait trés bien ciblé le problème dés le début et m'a beaucoup aidé dans mes démarches,merci aussi à Maguy).
Je vous souhaite une trés belle année 2008 à tous et longue vie à Actuchomage.

Sophie.