L'Emploi et le Chômage en Débats

http://www.la-croix.com/Sans-papiers-ma ... 24107/4076

Qu'en pensez-vous ?

Voiçi mon point de vue :
"Dans le camp de ceux qui défendent les sans papiers (c'est à dire la gauche), il y a aussi de l'hypocrisie : par exemple avec cette marche des travailleurs sans papiers. On nous dit que puisqu'ils travaillent et cotisent, ils devraient avoir le droit d'être régularisés. Cet argument est semblable à celui de la droite. Je le trouve mauvais car il valorise ceux qui ont du travail. Et ceux qui n'en ont pas, on les renvoie chez eux ? c'est ce qu'entretient sans pour autant le vouloir la gauche. Et je trouve cela plutôt lamentable. Personnellement, mon raisonnement humaniste est "pûr", non basé sur du labeurisme manichéen : il ne fait pas de distinction parmi les personnes qui viennent en France pour avoir une vie à peu près digne. Je suis donc pour la régularisation de TOUS les sans papiers, qu'ils aient du boulot ou non.
Par contre, là où la situation me dérange, c'est sur l'attitude des étrangers qui ont obtenus des papiers ou qui en réclament : si la france leur donne (certes plus ou moins) la possibilité d'être accueillis, ce n'est pas un hasard, mais dû à notre tradition humaniste, avec une gauche relativement présente depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Donc en toute logique selon moi, quelqu'un qui veut venir vivre en france devrait avoir envie de soutenir cet esprit humaniste influencé par la gauche. Or il se trouve qu'à gauche, on trouve très peu de personnes d'origine étrangères. J'attends d'eux un peu de reconnaissance envers la gauche, mais aussi et surtout, de la logique. Je suis contre l'ensemble de la droite, car elle diffuse un discours xénophobe stéréotypant envers les étrangers ("ils viennent en france pour profiter des alloc"), mais pour autant, cela ne m'empêche pas de penser que la grande majorité des étrangers viennent un peu facilement "profiter" de la richesse économique de notre pays. Pourquoi ne sont-ils pas impliqués à gauche ? est-ce par peur d'être "récupérés", "instrumentalisés ? est-ce par une éducation dont les pensées idéologiques de consciences de classes sont égales au néant ? ... en tout cas, la gauche bien-pensante fait sa bonne action de service, mais elles n'en tirera malheureusement aucun bénéfice. Cela fait 30 ans qu'elle cherche à récupérer les voix des personnes d'origines étrangères, mais le résultat est loin d'être bon : ces personnes s'abstiennent régulièrement aux élections, et pendant ce temps les classes populaires d'origine française ont progressivement abandonné la gauche pour l'extrême droite. Et pour compenser, la gauche n'a rien trouvé de mieux que d'adapter son discours pour gagner les voix des classes moyennes ...
Enfin, la gauche se refuse encore et toujours à admettre que la pauvreté dans le tiers-monde, en plus d'être ignoble, nous complique notre situation. L'immigration est évidemment néfaste au chômeurs français. Et la gauche doit le dire, pour ne plus laisser le FN grossir sur l'amalgame entre un problème dû au système capitaliste difficle à admettre du fait de la manipulation médiatique, et un fantasme xénophobe "naturel" bien plus facile intellectuellement. La gauche doit expliquer qu'en réduisant la pauvreté dans le tiers-monde, on réduit évidemment aussi l'immigration. Elle doit expliquer que la droite ne fait rien contre ça, et que c'est tout à l'avantage de la droite que ce système perdure."

Tiens, y'avait longtemps !

Quand tu parles de "la gauche", tu veux dire les sociaux-démocrates ?

renaud21 a écrit :http://www.la-croix.com/Sans-papiers-ma ... 24107/4076

L'immigration est évidemment néfaste au chômeurs français.

non, ce n'est pas évident... dire cela est aussi absurde de penser qu'en renvoyant les femmes au foyer ça ferait du boulot pour les hommes, ou qu'un handicapé qui trouve un job c'est un travail en moins pour un chômeur valide, etc...
Il y a un marché du travail et puisque certains travails ne sont pas recherchés par des français, les entreprises embauchent des immigrés.
Soyons honnêtes, si demain on nous propose un job de plongeur ou de poseur de goudron sur les routes en plein été pour le smic, combien de ceux qui participent a ce forum accepteraient ce job ? pas moi, je le dis franchement... le jour où le travail sera partagé, comme on partage une corvée, alors les choses seront différentes et chacun sera prêt à participer à l'effort collectif, mais pour le moment le monde du travail c'est une jungle ou chacun est obligé de défendre son intérêt individuel... je ne vois pas pourquoi je devrais accepter de faire un job sans intêret, difficile physiquement, dangereux, pour un salaire de misère pendant que d'autres se la coulent douce dans une salle de marché pour 100 000 euros par ans avec des bonus annuel de 2 ans de salaires...

superuser a écrit :Tiens, y'avait longtemps !

Quand tu parles de "la gauche", tu veux dire les sociaux-démocrates ?

J'ai eu la meme réaction en ouvrant le post , ce matin.
Il y a un parti aux Pays bas, dont j'ai oublié le nom , qui tend de quelques idées de l'extrème gauche, pour accueillir les sans -papiers , et des idées de l'extrème droite, à propos de leur integration, de meme pour les conceptions au niveau des femmes.
Je crois que Renaud 21 y trouverait sa place, compte tenu de ses conceptions . Il pourrait meme en fonder une filiale en France.

Pourquoi ne sont-ils pas impliqués à gauche ? est-ce par peur d'être "récupérés", "instrumentalisés ? est-ce par une éducation dont les pensées idéologiques de consciences de classes sont égales au néant ? ... en tout cas, la gauche bien-pensante fait sa bonne action de service, mais elles n'en tirera malheureusement aucun bénéfice.
( quote Renaud 21)
Parce que cette soi-disant gauche , qui est plutot une social-democratie centriste et liberale n'a jamais pratiquée une veritable politique d'integration et d'assimilation!
Faut loger les immigrés , allez direct les banlieux les plus pourris!
Vous voulez du boulot! et, bien, ça tombe bien, le batiment à 5 € de l'h recrute et ça permet de faire baisser le cout du travail!..... ( C'est çà l'integration?)

Les "sans-papiers" ou les "avec papiers" acceptent les boulots que ne veulent plus faire les Français.

Si tous ces boulots ne sont pas des "corvées", ils le deviennent par leur rémunération au rabais.

Il y a belle lurette que nous demandons, ici, une revalorisation des travaux pénibles. Mais on assiste au contraire à une dégradation des conditions de travail et de rémunération.

Dès lors qu'un effort est fait, ça change la donne. J'en veux pour preuve le ramassage des ordures à Paris. Bcp d'éboueurs sont aujourd'hui des Français (je pense même que c'est une condition obligatoire pour ceux qui dépendent directement de la Ville de Paris) et souvent des blancs. Pour autant, ramasser les poubelles n'est pas la fonction la plus valorisante.

Même chose pour les balayeurs de rues, toujours à Paris.

++++++++++

Dès que les conditions se dégradent exagérément, il n'y a plus que les immigrés pour les accepter.

++++++++

Mais le problème est complexe, terriblement complexe.

Les "sans-papiers" contribuent malgré eux à tirer les salaires vers le bas comme les conditions de travail. ET le patronat en profite un maximum.

Rien n'a été résolu depuis des décennies.

Et si madame Le Pen s'y prend bien, elle pourrait nous jouer un remake de 2002, en arrivant seconde derrière le candidat UMP ou PS.

On n'empêchera pas 5 à 6 millions de "Français" (y compris ceux issue de l'immigration d'ailleurs, faut pas l'oublier) de penser que moins il y aura d'immigrés (avec ou sans papiers) en France, plus ils auront de chance de retrouver du boulot.

ET ça, si le chômage poursuit son envolée d'ici 2012, c'est la bombe qui nous pétera à la gueule.

Le bouc émissaire est tout trouvé. Le FN a un boulevard devant lui.

romain23 a écrit :Parce que cette soi-disant gauche , qui est plutot une social-democratie centriste et liberale n'a jamais pratiquée une veritable politique d'integration et d'assimilation!
Faut loger les immigrés , allez direct les banlieux les plus pourris!
Vous voulez du boulot! et, bien, ça tombe bien, le batiment à 5 € de l'h recrute et ça permet de faire baisser le cout du travail!..... ( C'est çà l'integration?)

Et puis, ils n'ont pas vraiment le temps de s'intéresser aux conflits de personnes au PS (personnes qui s'affirment être le/la meilleure pour défendre un programme fantôme dans le meilleur des cas, libéral sinon).

Généralement ils se retrouvent avec les jobs les plus ingrats, avec des horaires au sifflet (un peu le matin très tôt, un peu le soir très tard) pour pas grand chose. Honnêtement, dans ces conditions, j'vois pas trop comment tu peux t'intéresser à la politique. En plus, t'as pas le droit de vote - et les politiques tapent sur les gens comme toi ("les immigrés", comme si c'était une grosse masse qui avancerait et assombrirait le ciel).

Renaud21, c'est pas en tapant sur des gens qui ont moins de droits que toi que tu vas t'élever.

Renaud21, c'est pas en tapant sur des gens qui ont moins de droits que toi que tu vas t'élever.

On le connait bien, d'où la surprise de Sophie/Superuser et de Romain

Et si madame Le Pen s'y prend bien, elle pourrait nous jouer un remake de 2002, en arrivant seconde derrière le candidat UMP ou PS.

On n'empêchera pas 5 à 6 millions de "Français" (y compris ceux issue de l'immigration d'ailleurs, faut pas l'oublier) de penser que moins il y aura d'immigrés (avec ou sans papiers) en France, plus ils auront de chance de retrouver du boulot.

ET ça, si le chômage poursuit son envolée d'ici 2012, c'est la bombe qui nous pétera à la gueule.

Le bouc émissaire est tout trouvé. Le FN a un boulevard devant lui.

Yves

Effectivement, c'est ce que je me suis dit, autrement, au lendemain des résultats des régionales!

Je me suis dit "mais bordel, pourquoi le gouvernement attise le débat sur immigration et l'identité nationale, alors que les français s'en tapent et que le pays va mal?! "
Mais oui! est-ce que pour rester au pourvoir, le Sarko et sa bande sont prêts à faire chauffer la xénophobie et à entretenir le vote FN?! ils en seraient bien capables, ces enf..rés!, me suis-je dit!
Les régionales furent un petit ban d'essai, car comme on peut s'y attendre, les français votent pour l'original !

les français votent pour l'original !

Il n'est plus très frais l'original, il serait même à moitié liquide

Le seul événement politique susceptible d'assurer la victoire de l'UMP en 2012, c'est la présence du FN au second tour, comme en 2002.

Ça s'impose d'évidence.

Même si le FN n'y est pas (au second tour), il restera un "réservoir" de voix pour la droite.

Et Marine Le Pen ne doit surtout pas être sous-estimée pour plusieurs raisons :

• Elle suscite moins de craintes et de rejets catégoriques que son père. Elle est plus "présentable" en apparence.

• C'est une femme et ça peut compter surtout si elle se retrouve face à des candidats UMP et PS mâles (Sarko et DSK).

• Aux élections locales, elle obtient de bons résultats (meilleurs que son père) malgré les fronts républicains qui lui sont opposés.

• Si l'UMP continue à lui servir des caviars comme l’identité nationale, la burqa…, elle s'en régalera.

• Enfin, le contexte économique et social d'ici 2 ans - vu comment c'est parti - favorisera les replis identitaires, les xénophobies et les "peurs" qui font le lit du FN depuis 30 ans.

Car je crains que les événements que nous allons vivre (subir) ces 24 prochains mois ne radicalisent l'opinion. Et contrairement à ce que nous pourrions envisager, pas vers une "radicalisation" de gauche, mais plutôt de droite, donc d'extrême droite.

ET pour revenir au fil de cette discussion, les "sans-papiers", c'est du pain béni pour le FN car je ne pense pas que - dans le contexte actuel - une majorité de Français soit pour leur régularisation massive, très loin s'en faut !

superuser a écrit :Quand tu parles de "la gauche", tu veux dire les sociaux-démocrates ?

non, de toute la gauche.

Irration a écrit :Renaud21, c'est pas en tapant sur des gens qui ont moins de droits que toi que tu vas t'élever.

je "tape" sur personne (à part sur l'ump et le fn). Je me contente de remarquer des comportements sociologiques très regrettables : des personnes "aidés" (içi les sans papiers) ne sont pas du tout reconnaissantes de la bienveillance (même si on peut la trouver limitée) de la gauche envers eux. Il ne faut alors pas s'étonner si les discours xénophobes et les partis associés (ump et fn) progressent. En faite ma critique est la même que celle que je fait aux chômeurs : ils sont victimes, mais ne réagissent pas et ne prennent pas position. Pourtant, VOUS qui êtes sur ce forum, vous réagissez, et cela vous semble logique : si on vous agresse, vous essayez de vous défendre. Certes, les situations des personnes d'origines étrangères et des chômeurs sont complexes, mais il devrait y avoir quand même un minimum de réaction. Et ma critique est positive, elle cherche à faire réagir, pas à accuser et condamner (quoique pour les chômeurs ... enfin bon).

si la france leur donne (certes plus ou moins) la possibilité d'être accueillis, ce n'est pas un hasard, mais dû à notre tradition humaniste, ....
Donc en toute logique selon moi, quelqu'un qui veut venir vivre en france devrait avoir envie de soutenir cet esprit humaniste .....
J'attends d'eux un peu de reconnaissance envers la gauche, ....

J'imagine que vous vous considérez comme un humaniste de gauche. Je ne vous contredirai pas, mais, excusez moi de devoir vous le dire, vous avez un petit problème avec la notion de Don (et aussi la notion de "Intérêt bien compris".)
Si vous "donnez" avec l'espoir de recevoir quelque chose, cela n'est pas du don mais du commerce. L'acte devient un acte prospectif, par ailleurs illégal car assimilé à de la vente forcée.
Dans une telle pratique il convient au moins d'annoncer le tarif avant de "donner".

L'immigration est évidemment néfaste au chômeurs français.
La gauche doit expliquer qu'en réduisant la pauvreté dans le tiers-monde, on réduit évidemment aussi l'immigration.

La droite le sait très bien et c'est ce qu'elle fait : c'est pour cela qu'elle délocalise. En France, un travailleur sans papier c'est encore trop cher.

Les "sans-papiers" ou les "avec papiers" acceptent les boulots que ne veulent plus faire les Français.

Je pense que certains patrons savent bien que le jeu en vaut la chandelle ou voire qu'ils sont poussés à embaucher des sans-papiers (dans certains secteurs c'est pyramidal la sous-traitance) parce que pour gagner des contrats il faut être le moins cher du moins cher. A ce jeu-là, comme dans ces secteurs-là je pense que des gains de productivité sont quasi-impossibles il ne reste plus qu'à faire bosser des gens pour le salaire le plus bas possible, c'est à dire sous le SMIC.
On nous a fait croire pendant longtemps que les "français" ne voulaient pas se salir les mains, étaient trop fainéants pour occuper certains emplois mais la vérité est que quelqu'un qui a des papiers peut encore faire valoir ses droits et que donc celui-ci refusera de travailler pour un salaire aussi bas et il aura raison.

Mais quand tu n'as pas de papiers, tu n'as aucun droits ou presque, c'est exactement ce qui convient à un employeur qui veut "dégraisser la masse salariale" pour être le moins cher.

Des papiers pour tout le monde, ou mieux, des papiers pour personne (cela fait mal d'être obligé de revendiquer pour tous une chaîne autour du cou car sans celle-ci tu crèves dans notre société)

L'immigration est évidemment néfaste au chômeurs français.

Ben, tiens, c'est le fond de commerce du fn, ça !!!!!

Enfin, le contexte économique et social d'ici 2 ans - vu comment c'est parti - favorisera les replis identitaires, les xénophobies et les "peurs" qui font le lit du FN depuis 30 ans.

Malheureusement, rien de nouveau sous le soleil

La crise mondiale de 1929 a accéléré les xénophobies et les peurs, surtout en Italie et en Allemagne avec les conséquences que l'on sait...

Il est beaucoup plus facile de taper sur les immigrés, les accuser de tous les maux que de s'en prendre aux bangsters qui se gavent en se marrant doucement du haut de leurs pyramides de fric, un peu comme l'oncle Picsou

les personnes "aidés" (içi les sans papiers) ne sont pas du tout reconnaissantes de la bienveillance (même si on peut la trouver limitée) de la gauche envers eux

Ah oui ????? Faut qu'ils s'agenouillent tous les matins vers la sainte-"gauche" qui avait entamé le processus de privatisations d'un tas de boites, alors qu'elles ont vécu des années sur nos impôts ?
Quand on n'est pas français, avec ou sans papiers, on ne vote pas, dois-je te le rappeler ?

Que sont-ils censés faire ?

En faite ma critique est la même que celle que je fait aux chômeurs : ils sont victimes, mais ne réagissent pas et ne prennent pas position. Pourtant, VOUS qui êtes sur ce forum, vous réagissez, et cela vous semble logique : si on vous agresse, vous essayez de vous défendre (quote Renaud 21)

Je crois que vous confondez assimilation et integration! La situation des sans papiers ne se posent pas en tant que victime et position à prendre. Ils n'ont pas d'autres choix que devenir chercher " l'eldorado" ici. On a ouvert l'espace SHAN -GEN etils sont venus y gagner un peu de tunes pour en envoyer la moitié à leur famille resté au pays! ET ceci a fait le jeu des employeurs , des banquiers, des passeurs et des transporteurs de fonds d'un pays à l'autre!
Je suis dans une ville à forte immigration portugaise, et, bien il y a plein d'hommes seuls qui vivent dans des garages, avec un lit , une table et un poele pour se chauffer , direct sur le ciment!Allez leur demander de prendre position ( vous risquez vous prendre un poing dans la tronche) quand ils travaillent de 5h du matin à 7 h du soir sur les chantiers et qu'ils envoient les 3/4 de leur maigre paye à Lisbonne ou ailleurs.Tant qu'ils peuvent nourrir leur village, ils le feront , après s'ils le peuvent, ils repartiront. Je ne crois pas qu'ils se sentent agressés en quoi que ce soit! La manière dont vous presentez le contexte est un problème existentiel " bobo" dont ils n'ont rien à faire! Pour eux, c'est gagner de l'argent , point barre!
quand à la question des chomeurs , dont vous faites une comparaison, si comparaison il y a , c'est le meme problème: Pouvoir Survivre!

Et c'est la meme question fondamentale qui se pose face à la mondialisation d'un coté ou l'autre de la Mediterrannée: POUVOIR SURVIVRE avec ou sans papiers, avec ou sans toit, avec ou sans LOIS.

Après, l'assimilation ou l'integration, c'est bien bien haut sur la pyramide des besoins.