Bonjour,
je me permets de vous reposer une question, concernant encore les cae.
Je suis inscrite depuis mars 2004. J'ai fait une préparation au concours de professeur (iufm) de sept 2004 à juin 2005, rémunérée par les assedic, période durant laquelle j'actualisais tous les mois ma situation et touchais mes assedic, pas plus, pas moins.
Voilà, ma situation est la suivante : j'ai trouvé une offre en cae, j'ai demandé à mon ALE si je pouvais postuler, elle m'a dit qu'il fallait 12 mois de chomage pour une femme, on a compté ensemble : 6 et quelques jours (de mars 2004 à septembre 2004) + 6 mois (de juillet 2005 à aujourd'hui) = 12 mois.
Donc, d'après la conseillère de mon ALE, je peux bénéficier de ce contrat.
Or, je me suis rendue dans l'agence qui proposait l'emploi en cae, avec un courrier de mon employeur éventuel (un chef d'établissement) qui n'a aucune valeur évidemment, et là, le conseiller me dit "ça va pas, il faut pas 6 mois + 6 mois entrecoupés d'une formation, mais 12 mois consécutifs. Or vous au jourd'hui, vous n'avez que 6 mois. Les conditions d'un cae c'est : être un DELD de 12 mois, ou avoir - 26 ans, ou être "isolé" (ça je voudrais bien savoir ce que c'est et pkoi, malgré mes quasi 2 ans de chomage je suis pas isolée de l'emploi) ou être chargé de famille, ou n'être pas diplomé.
Que puis-je faire ? Ais-je un recours quelquonque ?
Devant mon effondrement, le conseiller m'a donné quand même la convention à faire remplir par l'employeur mais qu'il n'y avait aucune chance que le directeur de l'agence l'accepte.
Fin février, malgré le fait que je ne suis pas ni isolée, ni sous-diplomée, ni rien du tout, je n'ai plus de droits.
Y - a t'il un moyen de faire examiner la situation par quelqu'un, ou par un organisme quelqconque qui puisse regarder les faits avec un peu d'humanité au lieu de regarder des chiffres ?
Oui j'ai 6 mois + 6 mois et pas 12 d'affilé : mais quand même, c'est absurde comme situation ?
Ce soir, en revenant de l'agence qui propose l'offre, je me suis rendue dans mon agence pour savoir si 6+6 ça pouvait faire 12; la responsable du secteur santé de mon ALE qui était là m'a dit qu'elle me donnait son accord. Mais quel poids a-t il son accord ? Je n'ai aucune trace écrite, rien, juste son accord ....Mais que vaut-il face à la décision du directeur de l'aurez agence ?
Je vous remercie par avance pour votre aide
élodie
Toujours CAE : cette fois, 12 mois consécutifs ou pas ?
-
corto.maltese
6mois +6mois=12mois !! La formation est incluse dans une période de chômage, en plus vous étiez inscrite aux assédics
En fait le critère des 12 mois mini n'est même pas exigé. Seule le montant de l'aide change (+de 24 mois de chômage!)
Le montant de l'aide est fixé par arrèté du préfet de région, ici :
http://www.idf.pref.gouv.fr/biblio/publ ... mai_05.pdf
Maintenant c'est au directeur de l'agence dont dépend l'employeur à décider en effet de la pertinence de faire un cae, en fonction de votre situation vis à vis de l'emploi, des difficultés de recrutement/placement des chômeurs dans votre secteur d'activité et sur votre bassin. Il peut aussi avoir d'autres critères dont certains moins "évidents" (il a des chiffres à faire sur les chômeurs de longue durée!).
En cas de refus la procédure est indiquée au dos de la liasse cae il me semble. Il y a moyen de faire un recours, bien sur. Comme d'hab en matière de droit administratif il doit falloir commencer par un recours gracieux (au directeur d'agence), si refus un recours "contentieux" (au directeur délégué), si refus le tribunal administratif (mais vérifiez la procédure avant tout).
Encore un point important : c'est à l'employeur de faire les démarches. Il est assez mal vu que ce soit le demandeur d'emploi qui fasse les démarches de l'employeur.
Et un détail : si vous avez vu une offre en cae et que vous avez les coordonnées de l'employeur il n'est nullement besoin de demander a l'anpe si vous pouvez postuler.
Ensuite c'est l'employeur, puisqu'il veut de vous, qui dira à l'anpe qu'il a arrêté son choix sur vous, et l'anpe n'a rien à dire.
La seule chose que le directeur d'agence décidera alors (ou par délégation un conseiller, mais c'est toujours le directeur qui signe) c'est l'éligibilité au cae au vu des critères légaux, la pertinance du cae, le montant de l'aide (dans le cadre de l'arrêté de région) et la durée de l'aide.
Corto
En fait le critère des 12 mois mini n'est même pas exigé. Seule le montant de l'aide change (+de 24 mois de chômage!)
Le montant de l'aide est fixé par arrèté du préfet de région, ici :
http://www.idf.pref.gouv.fr/biblio/publ ... mai_05.pdf
Maintenant c'est au directeur de l'agence dont dépend l'employeur à décider en effet de la pertinence de faire un cae, en fonction de votre situation vis à vis de l'emploi, des difficultés de recrutement/placement des chômeurs dans votre secteur d'activité et sur votre bassin. Il peut aussi avoir d'autres critères dont certains moins "évidents" (il a des chiffres à faire sur les chômeurs de longue durée!).
En cas de refus la procédure est indiquée au dos de la liasse cae il me semble. Il y a moyen de faire un recours, bien sur. Comme d'hab en matière de droit administratif il doit falloir commencer par un recours gracieux (au directeur d'agence), si refus un recours "contentieux" (au directeur délégué), si refus le tribunal administratif (mais vérifiez la procédure avant tout).
Encore un point important : c'est à l'employeur de faire les démarches. Il est assez mal vu que ce soit le demandeur d'emploi qui fasse les démarches de l'employeur.
Et un détail : si vous avez vu une offre en cae et que vous avez les coordonnées de l'employeur il n'est nullement besoin de demander a l'anpe si vous pouvez postuler.
Ensuite c'est l'employeur, puisqu'il veut de vous, qui dira à l'anpe qu'il a arrêté son choix sur vous, et l'anpe n'a rien à dire.
La seule chose que le directeur d'agence décidera alors (ou par délégation un conseiller, mais c'est toujours le directeur qui signe) c'est l'éligibilité au cae au vu des critères légaux, la pertinance du cae, le montant de l'aide (dans le cadre de l'arrêté de région) et la durée de l'aide.
Corto
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St Dumortier
Bonjour,
et aussi le modèle du contrat que vous devez signer.
Faites signer votre contrat par l'employeur et présentez le à l'anpe.
Si elle refuse la convention, remontez à la DDTEFP.
Afin de ne pas pénaliser les personnes engagées dans une démarche active d'insertion, les périodes passées en contrats emploi-solidarité, en contrat emploi consolidé, contrat d'insertion par l'activité économique, CI-RMA et en contrat d'insertion par l'activité ainsi que les périodes passées en stages de formation ou les périodes d'indisponibilité dues à une maladie, une maternité ou un accident du travail sont assimilables à des périodes de chômage. Elles sont donc prises en compte pour apprécier la durée d'inscription comme demandeur d'emploi.ça va pas, il faut pas 6 mois + 6 mois entrecoupés d'une formation, mais 12 mois consécutifs.
et aussi le modèle du contrat que vous devez signer.
Faites signer votre contrat par l'employeur et présentez le à l'anpe.
Si elle refuse la convention, remontez à la DDTEFP.
-
elodiey
merci pour vos infos !
j'ai donc envoyé la convention à l'employeur, avec une petite note indiquant que c'était le directeur de l'agence qui décidait....
voilà, j'en suis là, j'attends de savoir ce que décidera le directeur de l'agence, et après j'aviserai.
Quand je pense que l'offre es émise depuis septembre, et que l'établissement n'a vu personne, ça me rend malade..
Merci encore, vous pouvez pas savoir comme vos infos m'aident à tenir le coup, merci
élodie
j'ai donc envoyé la convention à l'employeur, avec une petite note indiquant que c'était le directeur de l'agence qui décidait....
voilà, j'en suis là, j'attends de savoir ce que décidera le directeur de l'agence, et après j'aviserai.
Quand je pense que l'offre es émise depuis septembre, et que l'établissement n'a vu personne, ça me rend malade..
Merci encore, vous pouvez pas savoir comme vos infos m'aident à tenir le coup, merci
élodie
-
elodiey
vais-je l'avoir ce cae oui ou...!!
bonjour,
j'avais posé des questions sur une candidature à un poste en cae dans un établissement scolaire, je tenais à vous faire part de la suite des évènements :
- inscrite depuis mars 2004 au chomage, mes droits s'arretent fin février 2006 (aujourd'hui ça fait 22 mois de choamge)
- j'ai fait une préparation à un concours (de prof) de septembre 2004 à juin 2005, pendant laquelle je touchais mes are, et actualisais ma situation comme demandeuse d'emploi ("je suis tjs à la recherche d'1 emploi"
Du coup, cette période est gelée, et ne compte pas dans le calcul de mes mois de chomage (dixit les conseillers).
Ce qui fait qu'aujourd'hui, je n'ai que 7 mois de chomage, bien qu'en fin de droits le mois prochain.
Donc, croyant avoir les 12 mois de choamge requis pour un CAE, j'ai postulé. Le chef d'étab est ok, je vais à l'anpe pour demander la convention, je la donne au chef d'étab, qui la remet à l'anpe.
Aucune nouvelles pendant les fêtes,normal.
Aujourd'jui la rentrée, j'appelle tout le monde. L'anpe (c'est pas mon ALE), qui dans un premier temps me dit qu'elle n'a aucune trace de moi. Puis j'appelle le chef d'étab, qui me dit qu'elle a tout bien envoyé, qu'elle n'a pas de nouvelles de l'anpe.
Je rappelle l'anpe, qui cette fois me dit que le directeur d'agence a refusé mon dossier. C'est domage pour moi, on est très triste, on compatis (je suis sure que c'est vrai en plus), mais le directeur me dit que je n'ai que 7 mois de chomage, non les 12 requis, malgré mes 22 mois en tant que demandeuse d'emploi.
Si tout ça est de ma faute, je veux bien fermer ma gueule et accepter, si je volais le travail de qq'un de plus nécessiteux que moi, tant pis pour moi.
Mais mon ALE m'a affirmé que j'avais le droit de postuler à un contrat cae, qu'en cas de problème, l'agence détentrice de l'offre n'avait qu'a contacter mon ALE. Sauf que ça n'a rien donné.
Tout le monde est désolé, mais ça ne me suffit pas.
St dumortier, tu me cite le code du travail : "Afin de ne pas pénaliser les personnes engagées dans une démarche active d'insertion, les périodes passées en contrats emploi-solidarité [...] ainsi que les périodes passées en stages de formation [...]. Elles sont donc prises en compte pour apprécier la durée d'inscription comme demandeur d'emploi."
L'anpe m'a affirmé que ma période de formation (pourtant rémunérée par les assedics : je touchais mes are, pourtant en rapport avec l'emploi auquel je postule) n'était pas comptabilisée du tout, et qu'il n'y avait rien à faire.
Quel est la référence exacte de ta citation? quel article du code du travail je peux citer ?
Quel recours ? je vais aux assedic demain, sans trop d'espoir, en essayant de leur faire comprendre que cette période m'empeche de postuler à cette offre, bien qu'en cae et sous payée, mais qui m'éviterai d'arriver en fin de droits fin février.
Puis-je en savoir plus sur cette prise en compte de la période de formation ? puis-je vraiment m'y référer ?
merci de tout coeur !!!
j'avais posé des questions sur une candidature à un poste en cae dans un établissement scolaire, je tenais à vous faire part de la suite des évènements :
- inscrite depuis mars 2004 au chomage, mes droits s'arretent fin février 2006 (aujourd'hui ça fait 22 mois de choamge)
- j'ai fait une préparation à un concours (de prof) de septembre 2004 à juin 2005, pendant laquelle je touchais mes are, et actualisais ma situation comme demandeuse d'emploi ("je suis tjs à la recherche d'1 emploi"
Du coup, cette période est gelée, et ne compte pas dans le calcul de mes mois de chomage (dixit les conseillers).
Ce qui fait qu'aujourd'hui, je n'ai que 7 mois de chomage, bien qu'en fin de droits le mois prochain.
Donc, croyant avoir les 12 mois de choamge requis pour un CAE, j'ai postulé. Le chef d'étab est ok, je vais à l'anpe pour demander la convention, je la donne au chef d'étab, qui la remet à l'anpe.
Aucune nouvelles pendant les fêtes,normal.
Aujourd'jui la rentrée, j'appelle tout le monde. L'anpe (c'est pas mon ALE), qui dans un premier temps me dit qu'elle n'a aucune trace de moi. Puis j'appelle le chef d'étab, qui me dit qu'elle a tout bien envoyé, qu'elle n'a pas de nouvelles de l'anpe.
Je rappelle l'anpe, qui cette fois me dit que le directeur d'agence a refusé mon dossier. C'est domage pour moi, on est très triste, on compatis (je suis sure que c'est vrai en plus), mais le directeur me dit que je n'ai que 7 mois de chomage, non les 12 requis, malgré mes 22 mois en tant que demandeuse d'emploi.
Si tout ça est de ma faute, je veux bien fermer ma gueule et accepter, si je volais le travail de qq'un de plus nécessiteux que moi, tant pis pour moi.
Mais mon ALE m'a affirmé que j'avais le droit de postuler à un contrat cae, qu'en cas de problème, l'agence détentrice de l'offre n'avait qu'a contacter mon ALE. Sauf que ça n'a rien donné.
Tout le monde est désolé, mais ça ne me suffit pas.
St dumortier, tu me cite le code du travail : "Afin de ne pas pénaliser les personnes engagées dans une démarche active d'insertion, les périodes passées en contrats emploi-solidarité [...] ainsi que les périodes passées en stages de formation [...]. Elles sont donc prises en compte pour apprécier la durée d'inscription comme demandeur d'emploi."
L'anpe m'a affirmé que ma période de formation (pourtant rémunérée par les assedics : je touchais mes are, pourtant en rapport avec l'emploi auquel je postule) n'était pas comptabilisée du tout, et qu'il n'y avait rien à faire.
Quel est la référence exacte de ta citation? quel article du code du travail je peux citer ?
Quel recours ? je vais aux assedic demain, sans trop d'espoir, en essayant de leur faire comprendre que cette période m'empeche de postuler à cette offre, bien qu'en cae et sous payée, mais qui m'éviterai d'arriver en fin de droits fin février.
Puis-je en savoir plus sur cette prise en compte de la période de formation ? puis-je vraiment m'y référer ?
merci de tout coeur !!!
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St-Dumortier
Bonjour,
(la citation dans le message précédant est en vert il s'agit d'un lien hypertexte, en cliquant dessus (clic gauche) vous ouvrez la page concernée. Vous pouvez aussi faire un clic droit sur le lien > propriétés > une fenêtre s'ouvre et vous avez l'adresse url)
Voici en clair le lien concernant les périodes prises en compte :
www.travail.gouv.fr
Daté du 30 novembre 2005. Ministère de l'emploi, de la cohésion sociale et du logement, M. BORLOO en personne!
Maintenant si les directeurs d'agence font de l'insubordination, je ne sais quoi vous répondre.
Le mieux serait que ce soit votre employeur qui contacte la DDTEFP de votre secteur avec le dossier complet et une "note d'opportunité" favorable. (contourner l'ALE si vous avez envie du poste sans complications).
Vous pouvez vous référer à ce texte et demander des explications au directeur d'agence (Méthode plus autoritaire, mais de bon droit).
Vous pouvez exposer à M. BORLOO les "inexactitudes" de son site d'information (selon votre directeur d'ALE) . (Méthode "hé, il a dit qu't'est un c.n").
Vous pouvez suggérer à votre directeur d'ALE que n'étant pas convaincue de son refus, vous allez demander avis à son ministre de tutelle. (Méthode vipère).
Je penche pour la méthode 2 si vous vous sentez en capacité, sinon la 1 ( Vous avez le modèle de contrat sur le lien du message précédent au cas ou l'ANPE aurait gardé le dossier).
Bonne chance.
(la citation dans le message précédant est en vert il s'agit d'un lien hypertexte, en cliquant dessus (clic gauche) vous ouvrez la page concernée. Vous pouvez aussi faire un clic droit sur le lien > propriétés > une fenêtre s'ouvre et vous avez l'adresse url)
Voici en clair le lien concernant les périodes prises en compte :
www.travail.gouv.fr
Daté du 30 novembre 2005. Ministère de l'emploi, de la cohésion sociale et du logement, M. BORLOO en personne!
Maintenant si les directeurs d'agence font de l'insubordination, je ne sais quoi vous répondre.
Le mieux serait que ce soit votre employeur qui contacte la DDTEFP de votre secteur avec le dossier complet et une "note d'opportunité" favorable. (contourner l'ALE si vous avez envie du poste sans complications).
Vous pouvez vous référer à ce texte et demander des explications au directeur d'agence (Méthode plus autoritaire, mais de bon droit).
Vous pouvez exposer à M. BORLOO les "inexactitudes" de son site d'information (selon votre directeur d'ALE) . (Méthode "hé, il a dit qu't'est un c.n").
Vous pouvez suggérer à votre directeur d'ALE que n'étant pas convaincue de son refus, vous allez demander avis à son ministre de tutelle. (Méthode vipère).
Je penche pour la méthode 2 si vous vous sentez en capacité, sinon la 1 ( Vous avez le modèle de contrat sur le lien du message précédent au cas ou l'ANPE aurait gardé le dossier).
Bonne chance.
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elodieyy
re-bonjour,
je viens de revérifier sur la page du Ministère du travail, la citation sur la prise en charge des périodes de formtion concerne le CAE (contrat d'accès à l'emploi), réservé aux employeurs d'Outre Mer.... Est-ce valable pour notre CAE (contrat d'acc à l'emploi) ? Puis-je faire valoir ce texte ?
C'est bien sur cette page qu'est stipulée la prise en charge de a formation : www.travail.gouv.fr
mais ça concerne le contrat d'accès à l'emploi.....
Qu'en pensez vous ? Puis-je le faire valoir ?
Merci
je viens de revérifier sur la page du Ministère du travail, la citation sur la prise en charge des périodes de formtion concerne le CAE (contrat d'accès à l'emploi), réservé aux employeurs d'Outre Mer.... Est-ce valable pour notre CAE (contrat d'acc à l'emploi) ? Puis-je faire valoir ce texte ?
C'est bien sur cette page qu'est stipulée la prise en charge de a formation : www.travail.gouv.fr
mais ça concerne le contrat d'accès à l'emploi.....
Qu'en pensez vous ? Puis-je le faire valoir ?
Merci
)
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elodieyy
donc ce texte sur la prise en charge de la formation dans les mois de chomagen c'est uniquement pour les personnes des DOM-TOM ou pour tout le monde ? Comment savoir ?
Dans un sens, c'est ridicule que la formation soit pour certaines personnes comptabilisée et pour d'autres complétement niée !!
Que faire ?
Dans un sens, c'est ridicule que la formation soit pour certaines personnes comptabilisée et pour d'autres complétement niée !!
Que faire ?
-
St-Dumortier
Bonjour,
Oui, c'est uniquement pour les dom tom.
elodieyy, je suis sincèrement désolé d'avoir fait cette erreur. J'espère que vous ne m'en voulez pas!.
Il vous faut convaincre ce directeur ou la ddtefp. Il peuvent faire l'impasse sur la durée d'inscription si tout le monde (vous et l'employeur) êtes en adéquation.
Oui, c'est uniquement pour les dom tom.
elodieyy, je suis sincèrement désolé d'avoir fait cette erreur. J'espère que vous ne m'en voulez pas!.
Il vous faut convaincre ce directeur ou la ddtefp. Il peuvent faire l'impasse sur la durée d'inscription si tout le monde (vous et l'employeur) êtes en adéquation.
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elodieyy
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St-Dumortier
!, mais je me soigne. -
elodieyy
suite de l'aventure CAE...
Voilà des nouvelles de mon ex-futur CAE !!!!
J'ai passé l'après midi dans mon ALE, avec une responsable qui a appelé avec moi l'agence qui me refusait le CAE....
Le directeur n'étant pas là, c'est une pauvre conseillère qui a du répondre et retrouver mon dossier surement déjà dans la poubelle (bah oui, ma candidature étant refusée, hop...circulez ...).
La responable me défendait : "c'est une pauvre fille en fin de droit, de 29 ans, une vieille quoi, qui a besoin d'un coup de pouce...en plus elle y a le droit à son cae....elle a 12 mois....même plus !!"
La pauvre conseillère : "j'y peux rien, c'est le directeur....c'est lui qui décide...je vais lui en parler...il est pas là..."
Moi entre les 2.... c'est pathétique !
Ce soir, un coup de fil, le directeur, agacé : "c'est vous qui faites tellement parler de vous (...!!) ? Bon, c'est quoi le problème ? Vous pouvez pas l'avoir le cae. C'est comme ça."
Je lui rappelle mon profil, chomeuse depuis presque 2 ans, avec une putain de formation qui m'empeche de trouver du boulot puisque'elle n'est pas comptabilisée comme mois de chomage.."
lui : "KOIIIIII? " vous n'êtes pas en formation??"
moi : "bah non, c'est écrit sur votre écran, J'ETAIS en formation, et c'est elle qui bloque mes 12 mois de chomage-qui-faudrait-avoir-pour-avoir-le-droit-de-postuler-a-ce-foutu-cae...."
lui "mais ça change tout, je croyais que vous ETIEZ en formation....bon, vous venez tel jour à telle heure on fera les papiers"
moi : "oui, chef, à vos ordres chef"
Voilà.....que dire ? des directeurs d'agence qui ne savent pas lire un écran, qui connaissent pas leur putain de logiciel ANPE, voire qui ne connaissent RIEN aux demandeurs d'emploi, et auquels il faut obéir... rendez-vous compte si j'avais prévu d'aller chez le médecin le jour du rendez vous.....
Victoire peut être alors !! mais elle a un gout amer, des coups de fil, des trajets, du stress....pour un contrat de 6 moi à 500 euros par mois, qui ne me permet pas de me loger, ni de prendre un crédit pour acheter une voiture d'occas.....
Merci quand même à vous qui m'avez aidé et soutenue !!!! j'avais quelques arguments au moins pour forcer à passer un coup de fil !
Sans ça, mon dossier serait resté dans la poubelle... et le tout, sans aucune trace écrite pour à donner lors d'un éventuel controle !!!!!
J'ai passé l'après midi dans mon ALE, avec une responsable qui a appelé avec moi l'agence qui me refusait le CAE....
Le directeur n'étant pas là, c'est une pauvre conseillère qui a du répondre et retrouver mon dossier surement déjà dans la poubelle (bah oui, ma candidature étant refusée, hop...circulez ...).
La responable me défendait : "c'est une pauvre fille en fin de droit, de 29 ans, une vieille quoi, qui a besoin d'un coup de pouce...en plus elle y a le droit à son cae....elle a 12 mois....même plus !!"
La pauvre conseillère : "j'y peux rien, c'est le directeur....c'est lui qui décide...je vais lui en parler...il est pas là..."
Moi entre les 2.... c'est pathétique !
Ce soir, un coup de fil, le directeur, agacé : "c'est vous qui faites tellement parler de vous (...!!) ? Bon, c'est quoi le problème ? Vous pouvez pas l'avoir le cae. C'est comme ça."
Je lui rappelle mon profil, chomeuse depuis presque 2 ans, avec une putain de formation qui m'empeche de trouver du boulot puisque'elle n'est pas comptabilisée comme mois de chomage.."
lui : "KOIIIIII? " vous n'êtes pas en formation??"
moi : "bah non, c'est écrit sur votre écran, J'ETAIS en formation, et c'est elle qui bloque mes 12 mois de chomage-qui-faudrait-avoir-pour-avoir-le-droit-de-postuler-a-ce-foutu-cae...."
lui "mais ça change tout, je croyais que vous ETIEZ en formation....bon, vous venez tel jour à telle heure on fera les papiers"
moi : "oui, chef, à vos ordres chef"
Voilà.....que dire ? des directeurs d'agence qui ne savent pas lire un écran, qui connaissent pas leur putain de logiciel ANPE, voire qui ne connaissent RIEN aux demandeurs d'emploi, et auquels il faut obéir... rendez-vous compte si j'avais prévu d'aller chez le médecin le jour du rendez vous.....
Victoire peut être alors !! mais elle a un gout amer, des coups de fil, des trajets, du stress....pour un contrat de 6 moi à 500 euros par mois, qui ne me permet pas de me loger, ni de prendre un crédit pour acheter une voiture d'occas.....
Merci quand même à vous qui m'avez aidé et soutenue !!!! j'avais quelques arguments au moins pour forcer à passer un coup de fil !
Sans ça, mon dossier serait resté dans la poubelle... et le tout, sans aucune trace écrite pour à donner lors d'un éventuel controle !!!!!