L'Emploi et le Chômage en Débats

Bonjour,

je me et je vous pose cette question simple, vu que nous identifions le capitalisme comme la cause de beaucoup de souffrances humaines, sociales, animales et environnementales dans notre monde. Beaucoup de pays qui ont pris un autre chemin, je ne sais pas si on peut dire que ce sont les pays qui ont installé un communisme, et avec cela une dictature et la pauvreté du peuple, avec goulags, camps de travail, peine de morts, cencure de la presse, police politique, et ni l'environnement ni l'homme et l'animal s'est trouvé mieux dans ces états.

Je n'ai pas les connaissances suffisantes pour savoir si il y a (eu) des pays qui ont réussi un "bon" communisme (socialisme ?), d'autres parmi vous nous le dirons. Sachant qu'en mathématiques les questions les plus simples à poser sont souvent les plus difficiles à résoudre, j'ai l'impression que c'est aussi le cas avec la question présente.

Avez-vous des idées précises d'un système politique et social a construire qui soit plus juste et humain pour tous, et qui ne dérapera pas dans une dictature ?

Pensez-vous que la suppression du capitalisme soit possible sans une révolution sanglante, et sans que le nouveau système installe de nouvelles souffrances ?

Quel système voyez-vous à la place du capitalisme - un "communisme humain" (socialisme ?), ou un système encore à inventer?

qui ont réussi un "bon" communisme (socialisme ) (quote Diety)

CUBA?

voici un extrait du livre entretiens avec CHe guevera
"quelle est la priorité d'un gouvernement? Quelle est la première chose à laquelle tu t'attaquerais si tu etais president de la republique?
- l'education , je construirais des ecoles, commandante Guevara. Pour elever la conscience du peuple.
- excellente réponse , repondit le CHE, mais erronée. Avant les ecoles, avant la medecine, avant toutes choses, il faut instaurer la securité. La securité est la condition sina qua non des autres progrès"


"Soyez comme le CHE" enjoignit Fidel à ses compatriotes le jour où il annonçat la mort d'El commandante. Trente ans plus tard, on decouvrit enfin la tombe anonyme du CHE, ce qui mit fin à l'un des plus grands mystères du temps de la guerre froide. Durant plusieurs decennies, les ennemies du CHe avait tenu secret l'emplacement de sa tombe par peur de voir se creer un lieu de pelerinage où se rassembleraient des militants de gauche, mais quand on la retrouva chacun se mit à reclamer le CHE pour soi.
le gouvernement bolivien ,parce que sa tombe rapporterait des millions de dollards grace au tourisme, les argentins le revendiquait comme un enfant du pays, oubliant leur sale guerre, et les Cubains , qui n'avaient pas repondu aux appels aux secours qu'il leur avait adressé dans les derniers jours de son combat desespéré , desiraient se l'approprier en tant que compatriotes d'adoption et frères spirituels.
Les Cubains l'emportèrent.
Un raz de marée de produits " che guevera" inondent l'economie de marché. La revolution mondiale prophétisée par le CHE se fait attendre. La pauvreté, l'injustice , l'oppression et la souffrance regnent sur une majeure partie de la planète , et le pauvre semble de plus en plus loin et l'appel à l'humanité de plus en plus faible.
extrait de Ben Fountain . Brèves rencontres avec Che GUevera . Albin Michel.

Tout ceci à mediter bien sur, parce que je pense que le monde va vers une dictature mondiale. On a commencé avec l'Europe, avec la mondialisation et le traité de LIsbonne, qui a liberalise encore plus!
Mais de temps en temps je relis la prophetie de saint jean de jerusalem qui me fait dire que nos descendants feront comme le che et continueront de se battre pour une revolution mondiale!

La prophétie de Jean de Jérusalem
Cette prophétie visionnaire décrit les temps présents avec une fascinante acuité...
Elle aurait été écrite en 1099 par Jean de Jérusalem (ou Jean de Vezelay), l'un des 8 fondateurs de l'Ordre des Templiers.

La première partie de la prophétie est une sombre prédiction pour la période de l'an 2000, "l'An Mille qui vient après l'An Mille". A l'inverse, la deuxième partie de la prophétie annonce une ère nouvelle et pleine d'espoir, "lorsque ce sera le plein de l'An Mille qui vient après l'An Mille"...

http://www.syti.net/Prophetie.html

Lorsque commencera l'An Mille qui vient après l'An Mille
L'homme fera marchandise de tout
Chaque chose aura son prix
L'arbre l'eau et l'animal
Plus rien ne sera vraiment donné et tout sera vendu

Mais l'homme alors ne sera plus que poids de chair
On troquera son corps comme un quartier de viande
On prendra son œil et son cœur
Rien ne sera sacré ni sa vie ni son âme
On se disputera sa dépouille et son sang comme une charogne à dépecer

Alors les carnassiers viendront
Les rapaces les mettront en troupeau pour mieux les guider vers l'abîme
Et les dresser les uns contre les autres
On les écorchera pour prendre leur laine et leur peau
Et l'homme s'il survit sera dépouillé de son âme

Je pense que croire qu'il existe une solution "clef en main" à laquelle il suffirait juste d'adhérer massivement est une erreur. Cette solution n'existe pas. Tout reste à construire collectivement.
Cette société transforme les gens en consommateurs qui attendent que quelqu'un leur trouve une solution...à consommer.

Pour que la transformation de la société aille dans le bon sens il faudra que celle-ci renforce la démocratie et le contrôle du peuple sur la marche des choses. Cela nécessite un changement culturel: la politique et les affaires de la société ne doivent pas être délégués (par commodité et parce que ceux qui ont confisqué le pouvoir nous demandant de leur faire confiance parce qu'ils s'occupent de tout) c'est une responsabilité collective qui doit avoir une place dans la vie de tous les jours et non pas tous les 5 ans pour apposer un vernis démocratique sur l'appareil technocratique mis en place par les possédants.

@romain23

J'avais aussi une pensée à Cuba. Dans un documentaire sur Cuba, dans lequel était interviewé un écrivain cubain, j'ai appris que surtout au début du prise de pouvoir de Fidel Castro il y a eu un grand élan d'enthousiasme dans le peuple. Les transports en commun était gratuits, tous les loyers d'un très faible prix, l'accès au soins possible pour tout le monde, il y avait à manger pour tous, l'éducation pour tous les enfants etc. C'est avec le temps que le vent a changé.

tristesir a écrit :Je pense que croire qu'il existe une solution "clef en main" à laquelle il suffirait juste d'adhérer massivement est une erreur.

Merci d'avoir donné ton avis. Justement je me le demandais, car il y a eu pléthore de travaux théoriques sur une conception d'une société autre que capitaliste. Est-ce qu'il y a un qui vaut le coup d'être repris, ou faut-il inventer et construire entièrement la société de demain. J'imagine que la construction d'une nouvelle société peut être le travail même de plusieurs générations ? Et vu déjà la difficulté dans un groupe, une association, un parti politique pour se mettre d'accord, cela me semble un projet presque insurmontable. Peut-être faut-il avancer par "gouttes" qui creusent la pierre, peut-être cela "se fait" au cours de crises successives dans une extrème urgence de survie ? Ou resterons-nous divisés à jamais, tiraillés par les intérêts contradictoires des uns et des autres ?

Je n'en sais rien. Moi-même concernant ma question "simple" je me sens dans un flou et une ignorance totale, c'est pourquoi j'avais envie de la poser ici. Merci à tous qui donnent leur avis et leur réflexions. Mais je comprends aussi que l'on ait rien à répondre ou pas envie de répondre, car la question est trop vaste, trop simple, ou parce qu'on devient attaquable dès que l'on donne un avis.

Comme Romain nous parle de cette prophétie que je suis allée lire, j'ai comme la sensation qu'avec nos actions ou sans nos actions le monde bouge, l'homme a pris pouvoir sur la nature, résultantes ou parfois ordre des choses ce qui y est décrit est notre réalité, sécheresse, glaciation, manque d'eau, inondations, tsunamis, tremblements de terre, famine, guerres, pouvoir du fric, peurs, l'enfant-jeu, incendies, ouragans, cyclones, désertification, pollution, même les frelons asiatiques s'attaquent à nos abeilles, les sangliers s'installent en ville, les ours reviennent peupler les Pyrénées (bonne nouvelle? trouver l'intrus)changements il y a il y aura, sans même vouloir s'appuyer sur des prédictions, il n'y a qu'à juste ouvrir les yeux. à moins d'un grand bouleversement supplémentaire, comment arrêter la machine capitaliste?
la conscience... et peut-être qu'à ce moment là toute initiative bonne, ne divisera plus et ne fera plus critique des uns au profit d'autres mouvements, parce que prêcher l'anti-capitalisme c'est prêcher une spiritualité... le capitalisme en démocratie ou en dictature est une connerie construite depuis la préhistoire, lorsque l'homme a commencé à échanger et à gagner des territoires pour bouffer. faut tout revoir à la base.

Pour moi, le capitalisme a commencé quand l'homme a découvert qu'il pouvait stocker des aliments. Mais c'est ce que faisaient déjà (et font encore) de nombreuses espèces animales.
Aujourd'hui, l'homme est attaché à sa banque comme l'écureuil à son arbre ou la marmotte à sa couche de graisse. Le capitalisme finalement, ce n'est qu'un comportement animal primaire.

J'imagine que la construction d'une nouvelle société peut être le travail même de plusieurs générations ?

Sans doute, je le pense aussi. Surtout qu'il faudra que les gens changent d'état d'esprit: culte du chef, l'attente de la personne providentielle (le christianisme est passé par là), la manie de tout déléguer etc

[quote="tristesir"][
Sans doute, je le pense aussi. Surtout qu'il faudra que les gens changent d'état d'esprit: culte du chef, l'attente de la personne providentielle (le christianisme est passé par là), la manie de tout déléguer etc

dans les cultures indiennes les cultes et les rites structurent les groupes humains, leur donnent des règles de vie, dans certaines cultures amérindiennes le chaman qui chez nous serait le fou est respecté, chaque personne y a son importance pour le groupe, la croyance en d'autres mondes, le sacré existent aussi avant le christianisme...c'est même plutôt le problème que les hommes ne rêvent plus
une alternative au capitalisme, valorisation de la nature, retour du sacré, à vos arcs et tous à la chasse!

retour du sacré

Tant que le sacré ne gouverne pas et ne nous asservit pas, cela ne me pose aucun problème.

diety a écrit :Beaucoup de pays qui ont pris un autre chemin, je ne sais pas si on peut dire que ce sont les pays qui ont installé un communisme, et avec cela une dictature et la pauvreté du peuple, avec goulags, camps de travail, peine de morts, cencure de la presse, police politique, et ni l'environnement ni l'homme et l'animal s'est trouvé mieux dans ces états.

Moi je me bat pour un communisme sans les défauts qu'ont eu ses premières tentatives, que tu as cité plus haut.
Le problème est que beaucoup de gens ne croient pas cela possible. Ils sont convaincu que l'histoire se répèterait. On a beau leur expliquer que la majorité des militants anti-capitalistesactuels sont pacifiques, ils ne nous croient pas ... et l'ennui c'est que plus le temps passe, plus le résumé du stalinisme et du maoisme est simplifié dans une vulgaire conclusion de "dictature sanglante". Oui il y a eu du sang, et beaucoup, mais il y aurai pu en avoir moins. Et avec le capitalisme, il y a aussi du sang, et beaucoup, et ce n'est hélas pas fini.

A propos de cuba, il me semble que c'est effectivement l'exemple "le moins mauvais" que l'on a connu jusqu'à présent.

Renaud21 je trouve ton intervention intéressante. C'était aussi mon interrogation: il y a déjà un travail théorique tout fait, bien réfléchi, pourquoi ne pas l'utiliser. Le capitalisme a aussi ses ennemis et victimes en centaines de millier, seulement moins visibles ou mieux cachées, moins direct quoi. Ce n'est pas : je te mets dans un camps, je te torture et je te mets une balle dans la tête. C'est : je fais monter le cours en bourse, je subventionne l'économie agricole chez moi et en exportant mes produits subventionnés je casse la production du pays importateur ce qui fait que les agriculteurs sur place ne travaillent plus et pour beaucoup la bouffe devient trop chère ce qui génère la faim. La chaîne de cause à effet est seulement un peu plus longue et moins évidente, mais le résultat est aussi des morts et de la souffrance.

Et si c'était l'homme tout court qui était violent, qui a la violence, la soif du pouvoir en lui. Je pense à ceux qui pètent les plombs quand ils gagnent gros au loto. Les gens qui dérapent à partir du moment où ils ont un petit pouvoir sur d'autres personnes. (Alors quand ils sont président d'un pays ou PDG d'un grand groupe...) Je pense que les petits esprits et les névroses de chacun font que l'inconnu, le vertige de l'argent/du pouvoir/de la reconnaissance/de l'importance n'est pas facile à gérer sans garder les pieds sur terre.

Donc bref : serait-ce la nature humaine qui est la source du problème, indépendemment du système sociétal en place ?

D'après Raoul, l'homme s'aggripe au fric comme l'écureuil à ses provisions, il serait donc resté à un niveau d'animal primaire. Quel serait le corollaire de cette hypothèse ? Qu'il faut (qu'il faille ?) descendre de l'arbre, quitter ses instincts animaux ? (la cravate du banquier comme la prolongation symbolique virile de l'"engin" du mec)
Cela me mène à penser que les provisions des écureuils font bien moins de dégats que "les provisions" de l'homme d'aujourd'hui. Tant que l'homme restera un animal primaire, il se comportera d'une façon nuisible, que se soit dans le capitalisme ou un communisme ou une autre forme de société ?

(la cravate du banquier comme la prolongation symbolique virile de l'"engin" du mec)

Je dirais que c'est le prolongement du bavoir de bébé

Je ne crois pas que le communisme n'ait jamais été appliqué réellement. Tant que ce seront des hommes (au sens général les femmes ne valent pas mieux) qui auront soif de fric = pouvoir sur les autres.

On ne peut nier qu'il y ait des personnes plus fortes, d'autres moins intelligentes ou en mauvaise santé.

chaque personne y a son importance pour le groupe

C'est ce qui fait la richesse d'une société. Beaucoup de "dirigeants" devraient apprendre à jouer aux échecs, où même le plus petit pion insignifiant peut tuer le roi.

diety a écrit :Et si c'était l'homme tout court qui était violent, qui a la violence, la soif du pouvoir en lui. (...) Donc bref : serait-ce la nature humaine qui est la source du problème, indépendament du système sociétal en place ?

Pour l'économiste belge Christian Arnsperger, la question du capitalisme est effectivement anthropologique :

http://www.lemonde.fr/web/imprimer_elem ... 654,0.html

A propos de cuba, il me semble que c'est effectivement l'exemple "le moins mauvais" que l'on a connu jusqu'à présent(quote Renaud 21)

Il ne faut pas oublier , que si le peuple subit la rareté , ce n'est pas du au regime par lui-meme , mais a l'embargo qui pèse sur l'ile depuis la prise de pouvoir par Fidel et le peuple.
Pour etre en correspon dance avec Cuba, les loyers sont peu chèrs , tout le monde est logé dans l'ile, la nourriture est la meme pour tous , du moins la nourriture de base, après, bien sur la plupart des produits importés coute la peau des fesses. Un litre d'huile coute environ, a titre d'exemple, 100€ quand le salaire est de 400 € mensuel. Tout le monde est pauvre à Cuba, ils n'y a pas de privilégiés. Une paire de chaussures s'achète tous les 3 ans, et la personne n'en a qu'une!
Mais tout ce qui est de l'etat est gratuit comme les hopitaux, les crèches, le social.....
Ceci pour dire, que le capitalisme americain a reussi a decouragé et à pourvoyer le peuple , en sachant qu'avec un embargo qui dure depuis plus de 60 ans, la revolution cubaine n'irait pas jusqu'au bout de son processus et eviterait , et, c'est cela le plus important, du moins pour le capitalisme international , de contaminer les autres pays d'Amerique Latine, en y installant dans les années 70 des dictatures militaires( qui ont fait des morts, en reference à certaines brigades de la mort d'Argentine ou du chili)sous controle americain.
Et, par là meme , le reste du monde.
Ce qui a fait le succès de Cuba, c'est surtout que C'EST LE PEUPLE LUI-MEME qui a pris son destin en main!
Il n'y a pas eu de staline ou de kmers rouges qui ont imposé leur projet.

Mais dans nos pays soi -disant democratique , nous sommes très très eloigné d'un projet autogestionnaire;
Mais, pourtant des braises sont allumées un peu partout ( vu les derniers evènements à Poitiers)

En 2006 Il y eu la Commune Libre d'Oaxaca au Mexique...
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volte_d%27Oaxaca
http://minilien.com/?K3KGegcspc
http://www.avoixautre.be/article.php3?id_article=758
http://juralibertaire.over-blog.com/art ... 45113.html
Et plein d'autre matos, sur la toile, concernant cette expérience anti-autoritaire, anti-étatique, autogestionnaire qui, comme toutes celles ayant fonctionné de manière crédible (1936 en Espagne, par exemple) ont été brisées dans le sang par les sbires du capital et de l'État !