L'Emploi et le Chômage en Débats

Bilan mitigé sur les démarches sur les Recours en justice

Décevant mais il y a un peu d’espoir

Suite aux violations faites aux droits (qui sont de plus en plus minces) et à nos camarades, relatés sur nos forums, nous avons pris contact avec des avocats pour solliciter leurs expertises sur différents points et pour recourir en justice

Bilan décevant :

-1 – concernant Le droit à l’emploi

Suite aux démarches de Jean-Claude
http://www.actuchomage.org/Mobilisation ... sable.html


En février, nous avons sollicité par courrier l’expertise à titre gracieux d’une avocate sur cette question.

Après un petit début assez déroutant (car elle m’a parlé d’argent et que cela prenait beaucoup de temps et qu’elle devait vivre!), elle finit pas s’engager à nous adresser par écrit son avis et ces propositions autant juridiques que pécuniaires !

Résultat des courses : fin juillet (avant son départ en vacances), elle me dit au téléphone qu’elle a travaillé sur notre demande et présente ces conclusions :

« Attaquer juridiquement "le droit à un emploi" est juridiquement pour le moment difficile et qu'elle ne voit pas pour l'instant sous quel angle attaquer.
La possibilité offerte dans le futur sera lorsque la loi organique mettant en œuvre la possibilité pour un citoyen lors d’un procès d’invoquer l’inconstitutionnalité de la loi (réforme du 21 juillet 2008 de la constitution) et d’attendre qu’une loi portant atteinte au droit du travail soit votée et d’attaquer à ce moment là pour inconstitutionnalité et L'Etat

Votre combat est louable et de longue haleine et que nous devons continuer notre combat"[/b]

Elle conclue aimablement qu’elle nous consigne cela par mail.

A ce jour, toujours pas de réponse écrite!

Décevant !

-2- Sur le RSA, le formulaire, les droits connexes etc

Dans le cadre de la démarche du collectif des droits nouveaux, nous avons sollicité un avocat
sur plusieurs points :
- exclusion du dispositif RSA des moins de 25 ans;
- soumission (éventuelle) des allocataires API à l'obligation de retour à l'emploi;
- dispositif des deux offres raisonnables d'emploi;
- page 2 du formulaire RSA relatif aux droits à pension alimentaire;
- page 4 du même formulaire relatif à la déclaration des sommes placées sur comptes bancaires;
- maintien des droits annexes suite au basculement du RMI au RSA.


Début juillet nous l’avons rencontré. A l’issue de cette entrevue, il nous propose une expertise de 500 à 1000€.

Après concertation avec les différentes associations du collectif (6), nous n’avons pas trouvé d’accord pour lui donner les 500€.(Actuchômage était Ok pour donner 200€, Jeudi Noir, 100€ et Droits des femme 100€).
Nous avons donc décidé de lui demander s’il était d’accord de le faire de façon solidaire.
Nous lui avons adressé un courrier dans ce sens. J’ai essayé de le joindre au téléphone.
Pas de nouvelle pour l’instant.

Remarque : Un peu déçue par cette démarche pécuniaire : ce principe de réalité!

Comme je le racontais récemment à Jean-Claude Bouthémy, au téléphone. En me replongeant dans le monde des avocats, cet aspect pécuniaire des choses m’a fait revenir à la mémoire l’époque où j’ai abandonné l’idée de devenir avocate. Je faisais mon droit pour me destiner à exercer cette profession. Au moment du choix de ma spécialisation (j’hésitais beaucoup entre le droit privé international, le droit de l’environnement ou le droit des contrats), Mes camarades de fac s’y voyant déjà (avocats) – d’ailleurs ils le sont aujourd’hui – ne parlaient que « avoir des clients », « ma clientèle », … j’avais pas du tout vu cet aspect des choses…j’étais sur une autre planète (déjà que j’étais fauchée, la seule, parmi mes camarades, qui bossait à plein temps à coté et qui ne vivait pas sur Paris) (bref la galère que vivent aujourd’hui pas mal d’étudiants)…Cet aspect avocat/client m’a dérouté, alors, au moment du choix de ma spécialisation, j’ai complètement changé de route – j’ai fini mon droit (3eme cycle) en choisissant droit public et ensuite fait un second DEA pluridisciplinaire sur la politique de la ville et d’aménagement.
(Je ne le regrette pas…mais parfois l’idée me taraude de le passer ce concours d’avocat).

Je défend l’idée de créer à coté de la profession libérale d’avocat, un service public d’avocats – des avocats salariés (comme les médecins hospitaliers) pour défendre vraiment et de façon très professionnelle les droits des citoyens sans que l’aspect pécuniaire viennent entraver la défense des droits !

3 – Sur la mise en place d’une collaboration avec un collectif d’avocats solidaires

Néanmoins, bien que ces deux démarches n’aient pas abouti comme nous le souhaitions,

Notre association avec le collectif des droits nouveaux avons pris contact avec un collectif d’avocats solidaires en droit du travail !

Ils sont d’accord pour le principe de travailler avec nous sur des questions de droit du travail solidairement !

Dans un premier temps, nous les avons sollicité sur nos recours contre le RSA des moins de 25 ans, sur ORE et le RSA

Nous allons les rencontrer les semaines qui viennent !

Bravo, continuez.

Tout est une question de fric !

Si on avait les moyens, les avocats trouveraient d'un seul coup les failles juridiques qui nous permettraient d'attaquer… 

Il suffit de voir comment sont défendus les plus gros escrocs de la planète ou les pires truands. Dès qu'il y a des sous à la clé, les avocats trouvent toujours les failles… comme par hasard.

Les sujets sur lesquels nous travaillons (et dont parle Pili plus haut) présentent tous des failles, mais ça demande du boulot, des expertises, des recherches poussées.

Et comme les avocats savent que nous sommes sans le sou, ils "déclinent" nos sollicitations sous prétexte "qu'on ne peut pas", "que ce sera long, "qu'on est pas assuré de gagner"…

Mais si il y avait du fric, le discours serait tout autre. Ça, je vous le garantis !

Même les "avocats solidaires" ne travaillent pas à l'œil… non plus.

Lors de l'affaire des Recalculés (en 2003/2004), les procédures engagées (dans des TGI et auprès du Conseil d'État) ont coûté plusieurs milliers d'euros aux collectifs et associations de chômeurs, et aux chômeurs eux-mêmes.

Les avocats (comme tout le monde) s'investissent de moins en moins dans les mouvements collectifs, sauf quand on touche à leur profession. Ça s'appelle le corporatisme !

Et puis, le rouleau-compresseur libéral et le "tout pognon" font beaucoup de dégâts. Les "hommes de Loi" tiennent de moins en moins à s'impliquer sur les dossiers sociaux, de peur d'être "estampillés" "gauchistes", donc perdre une partie de leur clientèle.

Bref, je suis guère optimiste. Et je salue - d'autant plus - celles et ceux qui cherchent des voies de recours possibles et leurs défenseurs.

Mais la "mise au pas" concerne tout le monde : mouvement social, médias, Internet… et avocats. Ça craint !

Aussi décevant ce que soit, la question du fric, pour l'instant c'est la réalité. Si pour l'expertise du RSA ne manquent que 100 euros, ça devrait ce trouver, non ? Sauf si vous êtes contre ça par principe. Je suis partant pour donner une partie.

Tout d'abord : Bravo et Merci !

Bravo car les démarches pour "recours en justice" ont été entamées et sont menées de manière pratique et ouverte. Cette collégialité de la réflexion et de l'action dénote un sens du partenariat de militantisme (face à ceux qui critiquent l'éparpillement des associations de lutte contre le chômage et la précarité, c'est la preuve que des actes sont posés).

Merci ! Parce je préfère adhérer et militer à vos cotés à APNEE plutôt que de débattre avec les "y a qu'à, faut qu'on" (mais vrais c...)

Oui, Yves, tout est une question de fric ! Mais à une époque où le média est si puissant (certes, certains à la botte du Pouvoir...), ne penses tu pas que si la cause était source de gloire ou de panache pour notre éventuel conseil juridique, l'attrait serait tout autre ? Je ne suis plus idéaliste et mesure la difficulté de ce que j'évoque.

A présent trois questions que je pose (et me pose) pour contribuer à la recherche de solutions - à défaut d'avoir l'argent nécessaire pour intéresser un avocat :

- Quels sont les cas (tribunaux, procès,...etc.) où la représentation par un avocat n'est pas obligatoire ?

- Quelle utilisation de "l'aide juridictionnelle", éventuellement en regroupant des avocats de plusieurs d'entre nous qui l'auraient obtenu à titre individuel, pourrions nous faire pour mener ses combats juridiques ?

- Bon nombre d'assurances (IARD, Vie, associatives, ...etc.) comprennent un "soutien juridique" pour les assurés. Quel montage juridique serait-il possible de faire pour financer les recours en justice envisagés ?

Bien entendu, si j'obtiens l'ombre d'une partie de réponse dans mes recherches je posterai ici illico. Mais nul doute que plus féru que moi en droit parmi nos amis, adhérents et visiteurs nous enrichira très vite des réponses ; peut être en expliquant l'impossibilité d'agir ainsi.

Les "hommes de Loi" tiennent de moins en moins à s'impliquer sur les dossiers sociaux, de peur d'être "estampillés" "gauchistes", donc perdre une partie de leur clientèle.

Ah bon ? S'impliquer dans les problèmes et difficultés sociales c'est être "gauchistes" ? Quelle gauche, car il y a des spécimens partout sur l'échiquier politique de l'UMP à l'extrême gauche ?

- Quels sont les cas (tribunaux, procès,...etc.) où la représentation par un avocat n'est pas obligatoire ?

Réponse à Mentor :

En matière sociale (RMI, RSA etc...) pas obligation d'avocat. Les recours se font auprès de la CDAS et CCAS, commissions départementale et d'état, qui sont juges et parti pris (surtout la CDAS). Le dernier recours se fait devant le Conseil d'Etat, et là aussi pas d'obligation d'avoir un avocat.
Toute l'action en justice repose sur une connaissance approfondie du CASF (Code de l'Action Sociale et des Familles) et des procédures.

Une 1ère démarche qui pourrait être intéressante serait de sensibiliser les adhérents et lecteurs d'Actuchomage sur ces procédures de recours. Beaucoup sont persuadés qu'ils peuvent saisir le tribunal administratif alors qu'il est est hors champ de compétence. Il y a donc des idées fausses provenant vraisemblablement du manque de transparence de ces commissions, trop peu de gens connaissent l'existence de ces commissions (même les avocats) et encore moins comment elles fonctionnent et qui tirent les ficelles.
Il faut d'abord s'attaquer à rendre visible ce que nos hommes politiques cachent.
Une fois ce travail fait, il plus facile d'appréhender les démarches à mener, les délais et les difficultés à venir. Par exemple, dès lors qu'un demandeur comprend que son recours devant la CDAS n'a quasiment aucune chance d'aboutir, il employera son énergie autrement et optera pour une stratégie qui lui évitera de s'épuiser (en recherche d'avocat, moralement, déprime, inutilité de se présenter devant la commission, tentation de s'isoler), ce qui n'empêchera pas le dépôt de son recours car passage obligé.
Avant de s'engager dans un recours il faut qu'il puisse en parler et avoir des avis.
Ensuite, il ne faut pas que le demandeur se retrouve seul s'il entame le recours. Il est face à une mécanique bien huilée qui ne fonctionne bien que face à des individus isolés. Il faut qu'il se sente soutenu, écouté, d'où l'intérêt des forums.

Une 1ère démarche qui pourrait être intéressante serait de sensibiliser les adhérents et lecteurs d'Actuchomage sur ces procédures de recours.

Je plussoie.

A NOTER : Le contentieux du rSa ne dépends pas du Conseil Général.

Sur le principe de l'allocation, la procédure est :
Recours administratif auprès du président du Conseil Général
qui doit consulter pour avis la commission de Recours Amiable (CRA) [La CRA est instituée au sein de chaque organisme payeur; CAF; MSA; (Modalités selon convention entre CG et Organismes payeurs)].
Aprés les délais légaux, le Président du CG se prononce. Les réponses doivent êtres motivées.

Ce qui précède est une phase PREcontentieuse obligatoire (Recours Administratif Préalable - CASF R262-91).
Si la décision est encore contestée, il faut alors engager un contentieux devant la Juridiction Administrative de Droit Commun. (Le RMI c'était les Juridiction de l'aide Sociale).

Sur le principe de l'insertion et du contrat d'insertion (et en l'absence de législation précise) ce sont les juridictions administratives de droit commun qui sont compétentes.

Le rSa ne peut pas faire l'objet d'une récupération sur la succession ou les légataires, pas plus que sur les donataires (si l'on vous donne un bien).
Si vous "revenez à meilleur fortune", il n'y a pas de récupération non plus.

http://www.actuchomage.org/forum/index. ... pic#p83854
(en bas du message)

Bonjour,

He bien quelle animation.

Aussi décevant ce que soit, la question du fric, pour l'instant c'est la réalité. Si pour l'expertise du RSA ne manquent que 100 euros, ça devrait ce trouver, non ? Sauf si vous êtes contre ça par principe. Je suis partant pour donner une partie.

@ Diety,Etre déçue ne veut pas dire renoncement...je te rassure là dessus...bien que cet entêtement déclenche très souvent des réactions inattendues et brutales (souvent le mépris et la colère) des autres
L'argent finit par se trouver! la preuve! et merci! (on n'en a pas parler pour l'instant)

La déception porte surtout sur la mentalité de ce milieu (que j'avais un temps oublié), même des plus charitables et adorables avocat(e)s. On soigne avant tout son image et son portefeuille! c'est comme ça! on vit dans un monde de brutes!

Bref, je suis guère optimiste. Et je salue - d'autant plus - celles et ceux qui cherchent des voies de recours possibles et leurs défenseurs.

Oui il faut les saluer et les soutenir, car il y a de quoi être très pessimiste pour les plus démunis
car nous assistons de plus en plus à une juridiciarisation de la vie sociale...les avocats ont de beaux jours devant eux car cela va se développer de plus en plus entre les mieux protégés, cela va de soit!
Mais ceux qui ne sont pas informés de leurs droits, qui ne savent pas eux, non seulement ils ne se défendront pas et si cela leur arrivent, ils n'auront pas les moyens!
(Conférer au RSA et aux droits connexes, c'est flagrant, la non automaticité des droits CMU par exemple va écarter pas mal des bénéficiaires à l'accès au soin!)

Dont effectivement réfléchir à comment donner la possibilité aux plus "faibles" d'accéder à leurs droits, se protéger et se défendre lorsqu'ils sont bafoués, c'est un enjeu et, même si j'ai bien compris, la vocation de notre association! Informer sur la défense des droits des actifs en emploi ou sans emploi.

Et

Une 1ère démarche qui pourrait être intéressante serait de sensibiliser les adhérents et lecteurs d'Actuchomage sur ces procédures de recours.
Il faut d'abord s'attaquer à rendre visible ce que nos hommes politiques cachent.

C'est bien pour cela qu'InterEmploi avait confectionné une jolie rubrique accès aux droits qui demandait qu'à se développer en s'enrichissant de l'apport du forum d'actu et de la pratique!

On peut partir de ce travail à actualiser, et construire ces fiches sur les procédures,(en puisant sur le forum qui est une mine déjà d'information, à reprendre les infos, à synthétiser pour les rendre visible sous forme de fiche par exemple) ensuite savoir si on les met sur Inter ou sur Actu...

Si certains sont prêt à s'engager,Je veux bien y participer!

On peut en discuter!

rajout : Je partage complètement ce que dit José sur les étapes à suivre!
j'en profites en passant pour le remercier de son idée "

qui serait de sensibiliser les adhérents et lecteurs d'Actuchomage sur ces procédures de recours."

et le fait qu'il soit prêt à y participer!

A NOTER : Le contentieux du rSa ne dépends pas du Conseil Général.

C'est exact RaoulPiconBière. J'en étais resté au RMI et donc aux juridictions d'exceptions, pardon je voulais dire d'aide sociale.

Pour le Rsa, il y a donc un recours administratif (ce que tu appelles la phase PREcontentieuse obligatoire) à former auprès du Pdt du Conseil général (en l'occurence la personne qui vous refuse le Rsa).
Ce recours, il le soumet pour avis à la commission de recours amiable (Cra) constituée au sein de la Caf ou Cmsa. (Bien évidemment avec un rapport et des conclusions établi par ses services très en phase avec sa décision de refus).
De plus, dans le cadre de cette consultation, la composition de la Cra pourra associer sur demande du Pdt du Conseil général 2 représentants avec voie délibérative.
En réalité cela ressemble à peu de choses près à la CDAS (juridiction d'aide sociale pour le RMI) sauf qu'il n'y a plus de juge et qu'il ne s'agit pour la Cra que d'émettre un avis. Le Pdt du Conseil général, jusque là détient toutes les cartes et pourra s'exercer à taire un maximun de contestations, toutes celles qui ne persévérerons pas en recours contentieux et qui épuisées se tairont.

Remarque :
- le recours administratif a un effet suspensif. (Mais si je prends mon cas : le RSA a été bloqué dès le départ, le fait de déposer un recours ne changera rien puisque le blocage est le fait du roi).
- le recours peut être exercé au nom du bénéficiaire par une association. (Cà, c'est à retenir / IMPORTANT).

A noter :
- que le Pdt du Conseil général peut ne pas consulter la Cra. Il a alors 2 mois pour statuer sur le recours déposé!!!! (à confirmer car je ne vois plus l'intérêt de la Cra si le Pdt peut s'en passer).

Consultation de la Cra :
- à compter de la saisine, la Cra a 1 mois pour rendre son avis. En l'absence d'avis au terme de ce délai, l'avis est réputé rendu.
- à réception de l'avis de la Cra ou au terme du mois considéré, le Pdt du Conseil général statue dans 1 délai d'1 mois.

Ce type de consultation me fait penser à une commission de la CLI qui m'avait donné raison en allant à l'encontre des conclusions du rapport du Pdt du Conseil général de l'Ardèche. Non seulement le Pdt du Conseil général n'avait pas suivi l'avis de la CLI mais l'avait carrément réfuté en écrivant "que l'avis de la CLI est principalement entaché d'erreur de droit, et repose accessoiremment sur des faits matériellement inexacts. Il me paraît en outre entaché d'erreur d'appréciation".

Avec ce type de consultation, la porte est grande ouverte pour éliminer un max de demandeurs car un avis n'est jamais rien qu'un avis et à quoi peut servir la mise en place d'une procédure (lourde et chère) pour ne pas en tenir compte lorsqu'elle va à l'encontre de la 1ère décision défavorable.

Le recours contentieux est formé devant le tribunal administratif dans un délai de 2 mois après notification de la décision du Pdt du Conseil général.
Puis ce contentieux relève, en appel, des cours administratives d'appel et, en cassation, du conseil d'Etat.

Par rapport au RMI, les délais contentieux sont plus longs. En effet, la CDAS (RMI) pourrait correspondre au recours administratif du Rsa. Puis la CCAS (RMI) au tribunal administratif (Rsa et il faudra à ce niveau compter environ 2 ans). Enfin le Conseil d'Etat (RMI) alors qu'en Rsa le contentieux ne serait qu'en cour d'appel avec encore la possibilité d'aller au Conseil d'Etat.

Là encore, le Rsa n'est pas un progrès.
Il sera très difficile de mener (surtout seul) une action jusqu'au bout. Les Pdts de Conseil généraux doivent se frotter les mains.

Le 10 juillet, j'ai ouvert 1 sujet "Demande de Rsa et ... paiement bloqué".
Lien :
http://www.actuchomage.org/forum/index. ... =viewtopic

Par cette demande je testais le sort des "assimilés salariés" (assimilés salariés = créateurs d'entreprise qui ont choisi l'immatriculation au R.C.S. plutôt qu'être travailleurs indépendants, agricoles ou exerçant en professions libérales et ayant donc le statut de gérant d'Eurl, Sarl ou Pdg/Pca).

Cette catégorie de demandeurs a été tout simplement "oubliée" par le Ministre lors de l'élaboration du formulaire de demande de Rsa. Le décret n'en parle pas (cet oubli ne signifie nullement que le droit au Rsa puisse leur être opposé, la faute incombant d'une part au législateur "d'avoir oublié cette catégorie de gens" et d'autre part rien dans le décret ne stipule que les demandeurs relevant de cette catégorie n'y ont pas droit dès l'instant qu'ils remplissent les conditions imposées par la loi (ressources ne dépassant pas le plafond et n'employant pas de personnel).

Les chefs d'entreprises exerçant leurs activités en tant que travailleurs indépendants (artisans...), commerçants, professions libérales et agricoles ont droit au Rsa si leur situation le justifie.
De même, les auto entrepreneurs ont droit au Rsa.

J'ai écrit puis interrogé par téléphone à plusieurs reprises le Cabinet du Ministre qui a rédigé la loi, lui rappelant qu'une jurisprudence du Conseil d'Etat existe et qu'il aurait été de bon augure de s'en inspirer. Il s'agit notamment de la requête n°294774 du 10 octobre 2008 qui confirme le droit au RMI (et donc au Rsa) aux assimilés salariés dès l'instant qu'ils remplissent les conditions.
Conditions au même titre que tout un chacun, puisque contrairement aux travailleurs indépendants..., les assimilés salariés cotisent au mêmes caisses que les salariés (hormis les assedics pour lesquels ils ne peuvent ouvrir des droits). C'est pour cette raison qu'ils sont appelés "assimilés salariés". Ils ont une fiche de paie comme tout salarié. L'administration peut donc aisément vérifier l'exactitude des rémunérations perçues (à noter que la comptabilité est bien plus transparente que d'autres et ne laisse pas ou peu de place au black).

Le directeur-adjoint du Ministre m'a confirmé oralement que les assimilés salariés puisqu'ils cotisent aux mêmes caisses que les salariés ont droit au Rsa et que le formulaire de demande complémentaire pour les non-salariés ne les concernait pas.
Ils doivent donc indiquer leurs revenus salariés en page 4 du formulaire.
Mais voilà, ce formulaire a été très mal ficelé : manque de clarté, amalgame des statuts juridiques et fiscaux dans la demande complémentaire pour les non-salariés (à l'identique du RMI permettant aux départements d'exclure facilement des demandeurs en alléguant des critères non prévus par la loi comme par exemple la soumission au régime du réel).

Le directeur-adjoint du Ministre semble avoir conscience de l'incohérence du formulaire et par contre coup de l'interprétation que les départements seraient amenés à faire (sachant que leur objectif est de payer le moins possible sans se soucier le moindre du monde de la situation économique des demandeurs).
Il m'a donc informé que cette question sera abordée par une commission qui doit se réunir pour faire l'analyse de la situation suite à la mise en place du Rsa.

En attendant, les assimilés salariés sont confrontés aux interprétations et blocages, toutes plus ubuesques et kafkaïennes les unes que les autres, des Pdts de Conseils généraux.

Le sujet que j'ai ouvert le 10 juillet rejoint celui-ci qui traite des démarches pour recours en justice.
En effet, la lettre que j'ai adressée au Pdt du Conseil général de l'Ardèche, distribuée le 10 juillet et dans laquelle je lui demandais de m'indiquer les modalités de pourvoi en appel s'il persistait à ne pas verser le Rsa auquel j'ai droit, n'a pas eu de réponse.

Plus de 2 mois s'étant écoulés, l'absence de réponse équivaut à une décision implicite de refus.

Le recours administratif ne m'ayant pas été permis, je vais donc saisir le TA et le ferai avant le 10 novembre (date butoir).
Cette situation va permettre de tester la loi sur les recours prévus en matière de Rsa :
- demande de Rsa enregistrée le 12 juin,
- demandes de pièces de la CAF le 26 juin,
- réponse adressée au Pdt du Conseil général le 9 juillet (lettre recommandée avec A.R.), distribuée le 10 juillet.
- 10 septembre : absence de réponse équivalent à une décision implicite de refus,
- 10 novembre : date butoir pour déposer mon recours devant le TA.

Et de s'assurer de l'indépendance du magistrat administratif...

A noter que pour le recours devant le TA il n'y a pas d'obligation d'avocat.
Il est possible toutefois de demander l'Aide Juridictionnelle (AJ) si le requérant confie son recours à un avocat. La demande d'AJ interrompt le délai, qui recommence à courir du jour de la notification au requérant de la décision du bureau d'aide juridictionnelle indiquant le nom d'un avocat acceptant de s'occuper de l'affaire (choisi et désigné préalablement par le requérant ou s'il n'en connaît pas imposé par le bureau d'aide juridictionnelle).


Histoire à suivre...

Bon courage José et un grand merci de nous ,lecteurs de ce forum, faire bénéficier de ces informations.