Bonjour à tous,
Voilà quelques années que mon assurance vie (héritage de ma mère) ne génère guère plus d'1% d'intérêt par an.
Je vais être soumise à un contrôle CAF très prochainement. Je vous passe les détails mais je n'ai jamais déclaré cette épargne dans mes DTR.
Je ne souhaite pas me soustraire aux indus que je serai sommée de payer.
En revanche, compte tenu de l'abattement de 3% prévu par la CAF sur le montant total de ce type d'épargne contre les 1% qu'elle me rapporte, je suis perdante.
Mes questions sont les suivantes :
1. Puis-je contester ce taux, ou encore le négocier ?
2. Que me préconiseriez-vous pour préparer mon contrôle ?
Je vous remercie par avance pour vos réponses.
RSA EPARGNE : EST-IL POSSIBLE DE NEGOCIER LE TAUX DE 3% ?
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Zorro22
Re: RSA EPARGNE : EST-IL POSSIBLE DE NEGOCIER LE TAUX DE 3% ?
@Aurianne :
- L'assurance-vie est toujours taxée à 3 % l'an dans le cadre du RSA. Ce n'est pas négociable. Par contre, ne déclarez pas les intérêts que ce placement a généré.
- Pour préparer votre contrôle CAF, veuillez lire SVP :
https://www.actuchomage.org/forum/index ... =viewtopic
https://www.actuchomage.org/forum/index ... =viewtopic
- L'assurance-vie est toujours taxée à 3 % l'an dans le cadre du RSA. Ce n'est pas négociable. Par contre, ne déclarez pas les intérêts que ce placement a généré.
- Pour préparer votre contrôle CAF, veuillez lire SVP :
https://www.actuchomage.org/forum/index ... =viewtopic
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Aurianne
Re: RSA EPARGNE : EST-IL POSSIBLE DE NEGOCIER LE TAUX DE 3% ?
Merci @Zorro22 ! Votre contribution au forum est immense, un grand merci encore pour tant d’altruisme !
J'ai cependant quelques questions qui me sont venues en cours de lecture.
1. D’après ce que j’ai compris, il y a peu de chance que j’obtienne gain de cause en invoquant le droit à l’erreur, même si l’origine de ces non déclarations provient du conseil “avisé” de mon ancien conseiller bancaire. J’espère cependant qu’ils ne remonteront pas au delà des 5 ans...
Partant de ce postulat, et en admettant que par miracle le contrôleur me propose un recours à l’amiable, je voulais savoir si c’était tout de même contre indiqué de signer ce recours même si la somme proposée est inférieure à celle de l’indus réel ? Attendre le résultat du contrôle ne pourrait-il pas conduire le contrôleur à ne plus me proposer une négociation ?
2. Si LEP, LDD etc. ne sont pas taxé à 3%, quelle règle s’applique de calcul s’applique aux intérêts ? (Oui, je viens de voir que ce même banquier m'avait refourgué ça aussi)
3. Sur l’un des posts vous indiquez que la CAF doit “notifier à l'allocataire qu'ils se sont procurés ses relevés bancaires”. J’ai lu les conclusions du Conseil d’Etat liées aux affaires n°424413 et 432443, mais je dois concéder que je n’y comprends pas grand chose, voire rien pour ainsi dire... A quel moment devrions-nous être notifiés ? Comment savoir si les relevés ont été demandé à un tiers ? J’y comprends d’autant moins que le Conseil constitutionnel a accordé aux CAF le droit d'avoir accès à l'intégralité des relevés bancaires, non ?
4. Quelle mention puis-je apposer au contrat (afin d’éviter la falsification de signature par l’agent), si je souhaite prendre le temps de la réflexion, même si ses conclusions me semble correctes ?
Merci pour votre aide précieuse !
J'ai cependant quelques questions qui me sont venues en cours de lecture.
1. D’après ce que j’ai compris, il y a peu de chance que j’obtienne gain de cause en invoquant le droit à l’erreur, même si l’origine de ces non déclarations provient du conseil “avisé” de mon ancien conseiller bancaire. J’espère cependant qu’ils ne remonteront pas au delà des 5 ans...
Partant de ce postulat, et en admettant que par miracle le contrôleur me propose un recours à l’amiable, je voulais savoir si c’était tout de même contre indiqué de signer ce recours même si la somme proposée est inférieure à celle de l’indus réel ? Attendre le résultat du contrôle ne pourrait-il pas conduire le contrôleur à ne plus me proposer une négociation ?
2. Si LEP, LDD etc. ne sont pas taxé à 3%, quelle règle s’applique de calcul s’applique aux intérêts ? (Oui, je viens de voir que ce même banquier m'avait refourgué ça aussi)
3. Sur l’un des posts vous indiquez que la CAF doit “notifier à l'allocataire qu'ils se sont procurés ses relevés bancaires”. J’ai lu les conclusions du Conseil d’Etat liées aux affaires n°424413 et 432443, mais je dois concéder que je n’y comprends pas grand chose, voire rien pour ainsi dire... A quel moment devrions-nous être notifiés ? Comment savoir si les relevés ont été demandé à un tiers ? J’y comprends d’autant moins que le Conseil constitutionnel a accordé aux CAF le droit d'avoir accès à l'intégralité des relevés bancaires, non ?
4. Quelle mention puis-je apposer au contrat (afin d’éviter la falsification de signature par l’agent), si je souhaite prendre le temps de la réflexion, même si ses conclusions me semble correctes ?
Merci pour votre aide précieuse !
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Zorro22
Re: RSA EPARGNE : EST-IL POSSIBLE DE NEGOCIER LE TAUX DE 3% ?
@Aurianne :
1. Vous pouvez tout à fait évoquer le droit à l'erreur, puisque :
I. Votre conseiller bancaire vous a induit en erreur.
II. Ni la CAF, ni le conseil départemental ne vous a délivré la moindre information sur ces obligations déclaratives,
qui sont d'ailleurs complexes, et les départements collectionnent les condamnations, dans ces histoires de taxation de l'épargne.
III. Depuis le temps, la CAF aurait tout de même pu consulter le fichier FICOVIE, et vous demander le montant détenu.
Votre objectif, à mon avis, devrait être de limiter l'indu de RSA à deux ans, pour absence de fraude.
Si le contrôleur de la CAF vous propose de signer un papier, ne le signez que si :
- C'est établi en double, et signé par le contrôleur.
- Il est écrit que l'indu de RSA sera sur deux ans.
- Il est écrit qu'aucune fraude n'est retenue.
=> et ajoutez y : "sous toutes réserves".
=> Ne signez rien (j'insiste) dans le cas contraire SVP. Ce serait reconnaître une erreur de votre part.
Pour info, une fois que le contrôleur sera parti de chez vous, il n'y aura probablement plus aucune négotiation.
Parfois, le contrôleur oublie l'allocataire, lol, mais ce n'est pas fréquent.
2. Tous les livrets d'épargne, au RSA, sont taxés ainsi : il faut déclarer les intérêts perçus le trimestre suivant leur perception à la CAF, qui les défalquera à 100 % du RSA
durant ce trimestre (1/3 chaque mois).
3. Ce point du droit de communication est très complexe, effectivement. Pour l'instant, demandez juste au contrôleur si la CAF a demandé vos relevés bancaires à votre banque.
4. Vous n'avez pas saisi le risque légal qu'il y a à signer ce papier de la CAF.
I. En signant, vous acceptez de reconnaître avoir commis une erreur.
II. Cette nouvelle manie de certaines CAF de faire signer "des recours amiables" bidons, c'est honteux.
Un recours amiable (RAPO), c'est un élément de procédure sérieux, qui ne se rédige pas sur un coin de table en deux minutes.
=> Donc ne signez RIEN sauf si l'indu est prévu pour deux ans, et c'est écrit, et qu'il est spécifié qu'aucune fraude n'a été constatée, comme je l'ai écrit. J'INSISTE.
1. Vous pouvez tout à fait évoquer le droit à l'erreur, puisque :
I. Votre conseiller bancaire vous a induit en erreur.
II. Ni la CAF, ni le conseil départemental ne vous a délivré la moindre information sur ces obligations déclaratives,
qui sont d'ailleurs complexes, et les départements collectionnent les condamnations, dans ces histoires de taxation de l'épargne.
III. Depuis le temps, la CAF aurait tout de même pu consulter le fichier FICOVIE, et vous demander le montant détenu.
Votre objectif, à mon avis, devrait être de limiter l'indu de RSA à deux ans, pour absence de fraude.
Si le contrôleur de la CAF vous propose de signer un papier, ne le signez que si :
- C'est établi en double, et signé par le contrôleur.
- Il est écrit que l'indu de RSA sera sur deux ans.
- Il est écrit qu'aucune fraude n'est retenue.
=> et ajoutez y : "sous toutes réserves".
=> Ne signez rien (j'insiste) dans le cas contraire SVP. Ce serait reconnaître une erreur de votre part.
Pour info, une fois que le contrôleur sera parti de chez vous, il n'y aura probablement plus aucune négotiation.
Parfois, le contrôleur oublie l'allocataire, lol, mais ce n'est pas fréquent.
2. Tous les livrets d'épargne, au RSA, sont taxés ainsi : il faut déclarer les intérêts perçus le trimestre suivant leur perception à la CAF, qui les défalquera à 100 % du RSA
durant ce trimestre (1/3 chaque mois).
3. Ce point du droit de communication est très complexe, effectivement. Pour l'instant, demandez juste au contrôleur si la CAF a demandé vos relevés bancaires à votre banque.
4. Vous n'avez pas saisi le risque légal qu'il y a à signer ce papier de la CAF.
I. En signant, vous acceptez de reconnaître avoir commis une erreur.
II. Cette nouvelle manie de certaines CAF de faire signer "des recours amiables" bidons, c'est honteux.
Un recours amiable (RAPO), c'est un élément de procédure sérieux, qui ne se rédige pas sur un coin de table en deux minutes.
=> Donc ne signez RIEN sauf si l'indu est prévu pour deux ans, et c'est écrit, et qu'il est spécifié qu'aucune fraude n'a été constatée, comme je l'ai écrit. J'INSISTE.
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Aurianne
Re: RSA EPARGNE : EST-IL POSSIBLE DE NEGOCIER LE TAUX DE 3% ?
Merci @Zorro22
C’est peut-être bête mais je perds tous mes moyens face aux figures d’autorité : même dans le tramway, en possession de mon ticket, je stresse quand je me fais contrôler. J’ai tendance à perdre tous mes moyens et mes facultés argumentatives, et ce d'autant que je me sens tellement fautive d'avoir pleinement fait confiance au banquier au lieu d'aller m'enquérir auprès de la CAF en premier lieu... Tout ça pour dire que je crains de ne pas arriver à défendre les propos suivants :
Ou encore, dans une autre mesure: “vous n’avez pas vu la case argent placé ?!” ?
Autre question : le contrôleur doit-il apporter la preuve tangible qu'il y a eu fraude ou peut-il s'appuyer sur de simples présomptions pour réfuter le droit à l'erreur ?
C’est peut-être bête mais je perds tous mes moyens face aux figures d’autorité : même dans le tramway, en possession de mon ticket, je stresse quand je me fais contrôler. J’ai tendance à perdre tous mes moyens et mes facultés argumentatives, et ce d'autant que je me sens tellement fautive d'avoir pleinement fait confiance au banquier au lieu d'aller m'enquérir auprès de la CAF en premier lieu... Tout ça pour dire que je crains de ne pas arriver à défendre les propos suivants :
Que répondre si l’on me rétorque que j’aurais dû joindre un conseiller CAF : l'organisme a-t-il un devoir particulier d'information autre que celui de se renseigner auprès de leurs agents ?Zorro22 a écrit :
II. Ni la CAF, ni le conseil départemental ne vous a délivré la moindre information sur ces obligations déclaratives...
Ou encore, dans une autre mesure: “vous n’avez pas vu la case argent placé ?!” ?
Dois-je comprendre qu’en réalité ces recours sur le coin de table n’ont en réalité aucune valeur, que c’est une ruse, et que le contrôleur pourrait me réclamer ultérieurement la totalité des indus ?Zorro22 a écrit : 4. Vous n'avez pas saisi le risque légal qu'il y a à signer ce papier de la CAF.
I. En signant, vous acceptez de reconnaître avoir commis une erreur.
II. Cette nouvelle manie de certaines CAF de faire signer "des recours amiables" bidons, c'est honteux.
Un recours amiable (RAPO), c'est un élément de procédure sérieux, qui ne se rédige pas sur un coin de table en deux minutes.
Autre question : le contrôleur doit-il apporter la preuve tangible qu'il y a eu fraude ou peut-il s'appuyer sur de simples présomptions pour réfuter le droit à l'erreur ?
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Zorro22
Re: RSA EPARGNE : EST-IL POSSIBLE DE NEGOCIER LE TAUX DE 3% ?
@Aurianne : il faut que vous compreniez SVP que si vous ne paraissez pas forte au contrôleur, il pourra se dire qu'il ne risque rien à coller une qualification de fraude.
Pour info, la seule autorité en matière de RSA, c'est le Président du conseil départemental. C'est lui qui a tous les pouvoirs.
Mais les petits indus de RSA, souvent, ne remontent pas au département pour approbation. Cela est toutefois variable selon les départements.
Vous pouvez éventuellement poser la question au contrôleur, il pourra vous dire s'il existe une convention de gestion du RSA entre la CAF et le département.
Si vous perdez vos moyens, il faut tout de même paraître forte (et vous l'êtes, lol, puisque vous intervenez dans ce forum
) :
- Vous pouvez dire au contrôleur que les règles de taxation du RSA ne sont pas claires, et ne cessent d'être modifiées par les jurisprudences,
et de plus les CAF ne communiquent jamais là-dessus. Mentionnez par exemple la circulaire CAF du 17 novembre 2017.
https://www.actuchomage.org/20171229271 ... e-caf.html
Dites si vous le souhaitez que vous n'êtes pas sûre que l'assurance-vie soit taxable à 3 %, car le PEL ne l'est pas.
C'est une jurisprudence tout récente (Conseil d'Etat n°450622 du 11 février 2022) : https://juricaf.org/arret/FRANCE-CONSEI ... 211-450622
=> En fait, l'assurance-vie est très certainement taxable à 3 % dans le cadre du RSA, mais, ma foi, autant se défendre ainsi.
- Les CAF ont une obligation d'information proactive des usagers... mais elles s'assoient dessus. La CAF devait vous appeler.
Voir : Cour d'appel de Rennes, 9ème chambre sécurité sociale, 18 janvier 2012, n° 10/01433. https://www.doctrine.fr/d/CA/Rennes/201 ... 30A43C7AB1
=> La CAF des Côtes d'Armor prise le main dans le sac à gruger un réfugié russe, en ne l'informant pas de ses droits.
- Pour la case "argent placé", c'est effectivement le plus souvent la défense de l'administration.
... Mais le plus souvent, ça ne tient pas devant un tribunal administratif, qui appliquera le droit à l'erreur (sauf si la CAF démontre une "intention frauduleuse",
mais ce n'est pas simple).
- Suggérez qu'une association ou "quelqu'un" vous a indiqué vos droits juste avant ce contrôle, cela incitera le contrôleur à rester dans les clous,
à savoir un indu calculé sur deux ans, et non cinq ans.
Quant à la signature d'un document :
- Le conseil départemental est en droit de revenir sur la décision du contrôleur. Donc tout papier signé n'a pas une solidité en béton, pour vous.
- Il faut inscrire sur le papier, aussi : "ceci n'est pas un recours amiable".
Car un recours amiable, c'est codifié : https://www.service-public.fr/particuli ... oits/F2474
Et c'est un document très important, dans un procès. Il faut y lever les vices de procédures ("illégalités externes"), une demande de réparations, etc., en plus du fond du litige.
Et certaines CAF ont trouvé merveilleux de priver les rsastes controlés de certaines garanties, en leur faisant signer un prétendu "recours amiable" de quelques lignes.
Pour info, la seule autorité en matière de RSA, c'est le Président du conseil départemental. C'est lui qui a tous les pouvoirs.
Mais les petits indus de RSA, souvent, ne remontent pas au département pour approbation. Cela est toutefois variable selon les départements.
Vous pouvez éventuellement poser la question au contrôleur, il pourra vous dire s'il existe une convention de gestion du RSA entre la CAF et le département.
Si vous perdez vos moyens, il faut tout de même paraître forte (et vous l'êtes, lol, puisque vous intervenez dans ce forum
) :- Vous pouvez dire au contrôleur que les règles de taxation du RSA ne sont pas claires, et ne cessent d'être modifiées par les jurisprudences,
et de plus les CAF ne communiquent jamais là-dessus. Mentionnez par exemple la circulaire CAF du 17 novembre 2017.
https://www.actuchomage.org/20171229271 ... e-caf.html
Dites si vous le souhaitez que vous n'êtes pas sûre que l'assurance-vie soit taxable à 3 %, car le PEL ne l'est pas.
C'est une jurisprudence tout récente (Conseil d'Etat n°450622 du 11 février 2022) : https://juricaf.org/arret/FRANCE-CONSEI ... 211-450622
=> En fait, l'assurance-vie est très certainement taxable à 3 % dans le cadre du RSA, mais, ma foi, autant se défendre ainsi.
- Les CAF ont une obligation d'information proactive des usagers... mais elles s'assoient dessus. La CAF devait vous appeler.
Voir : Cour d'appel de Rennes, 9ème chambre sécurité sociale, 18 janvier 2012, n° 10/01433. https://www.doctrine.fr/d/CA/Rennes/201 ... 30A43C7AB1
=> La CAF des Côtes d'Armor prise le main dans le sac à gruger un réfugié russe, en ne l'informant pas de ses droits.
- Pour la case "argent placé", c'est effectivement le plus souvent la défense de l'administration.
... Mais le plus souvent, ça ne tient pas devant un tribunal administratif, qui appliquera le droit à l'erreur (sauf si la CAF démontre une "intention frauduleuse",
mais ce n'est pas simple).
- Suggérez qu'une association ou "quelqu'un" vous a indiqué vos droits juste avant ce contrôle, cela incitera le contrôleur à rester dans les clous,
à savoir un indu calculé sur deux ans, et non cinq ans.
Quant à la signature d'un document :
- Le conseil départemental est en droit de revenir sur la décision du contrôleur. Donc tout papier signé n'a pas une solidité en béton, pour vous.
- Il faut inscrire sur le papier, aussi : "ceci n'est pas un recours amiable".
Car un recours amiable, c'est codifié : https://www.service-public.fr/particuli ... oits/F2474
Et c'est un document très important, dans un procès. Il faut y lever les vices de procédures ("illégalités externes"), une demande de réparations, etc., en plus du fond du litige.
Et certaines CAF ont trouvé merveilleux de priver les rsastes controlés de certaines garanties, en leur faisant signer un prétendu "recours amiable" de quelques lignes.
Oui. C'est bien pour ça que pour vous, l'indu doit être calculé sur deux ans.le contrôleur doit-il apporter la preuve tangible qu'il y a eu fraude
En général, non.ou peut-il s'appuyer sur de simples présomptions pour réfuter le droit à l'erreur ?