L'Emploi et le Chômage en Débats

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@kafka1984 :

Bon maintenant celui qui devine de quel département il s'agit a gagné...toute mon estime (rsa oblige).
Un indice : celui qui a mis en place cette souricière est accusé aujourd'hui par anticor de détournements de fonds publics...on en ferait des films qu'on y croirait pas !

Les candidats sont nombreux ! Déjà, c'est forcément un département LR. Le flicage hors norme du rsaste et la mise en examen, ce n'est pas extrêmement rare.

Donc ce n''est pas la Haute-Garonne (PS) : https://www.mediacites.fr/enquete/toulo ... -illegaux/
Ni le Gers (PS) : https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 04516.html

Ca se joue entre le 06 et le 41 :
https://www.capital.fr/economie-politiq ... or-1384315
https://www.capital.fr/economie-politiq ... cs-1426309

Mais le plus en pointe en terme de lien avec le patronat, c'est le 41 (Loir-et-Cher), donc je pense que c'est le 41 ?

@kafka1984 :

Je suis inscrit à pole emploi mais pas encore de rdv donc pas de ppae signé
j'ai signé un cer sans aucune information préalable de mes droits, confiant, presque sans le lire. Gros naif que j'étais...

- Si vous n'avez pas encore de PPAE actif, il n'est pas surprenant que vous ayez un CER à signer.
Mais comme vous l'avez constaté, il ne faut pas écrire n'importe quoi dans le CER : tout engagement pris doit être respecté, sous peine de sanction.
Bien évidemment, les engagements ne sont que bien rarement réciproques. Il est possible de s'en plaindre dans le CER, lol.
Il faut bien comprendre que le CER est le seul endroit où un conseil départemental peut vous faire signer que vous acceptez n'importe quel job.
La loi, elle, impose juste une recherche d'emploi. Mais dans l'absolu, je me demande toujours si une seule candidature par mois suffit, en droit, pour le RSA, à satisfaire
cette obligation légale, et à bloquer toute sanction. Même être radié chez Pôle Emploi n'amène pas automatiquement une radiation du RSA.
Même chez Pôle Emploi, vous pouvez restreindre le job recherché...

qu'est ce que ça change puisque cumul ppae/cer c'est possible et meme que toujours je crois c'est le cer qui prime)

- Je vais me répéter comme souvent : https://www.actuchomage.org/forum/index ... =viewtopic
C'est CER ou PPAE, dans la loi. Imposer les deux est un abus de pouvoir. Point. Les abus de pouvoir étant légion au RSA, rien de surprenant.
Ceci étant dit, refuser l'un des deux amènera peut-être une sanction. Qu'il faudra contester devant un tribunal administratif.
Si vous n'avez que pas ou peu d'économies, vous aurez droit à l'aide juridictionnelle. Sinon, pour un dossier aussi simple, compter de 800 à 1000 euros TTC au forfait avec un avocat.
Frais récupérables en cas de victoire. Mais voilà : que de tracas.

Et quant à écrire à votre conseillère Pôle Emploi quant à tout ça, si c'est juste pour se plaindre, autant éviter de se faire ficher.
Si c'est pour récupérer une réponse écrite qui dit que votre conseillère est d'accord avec votre point de vue que c'est CER ou PPAE, mais pas les deux, pourquoi pas.

Pour info, j'ai demandé à ce qu'un sénateur pose la question en séance publique (CER+PPAE), mais pour l'instant, malgré une promesse initiale, toujours rien.
Ceci étant dit, la loi est claire : c'est l'un ou l'autre.

les convocations deviennent de plus en plus fréquentes (maintenant tous les 5 jours).

Faites inscrire dans le prochain CER la fréquence souhaitée des convocations. Tous les 5 jours, comment ils justifient ça ?? Vous êtes considéré comme très employable,
ou ils ont peur que vous travaillez au noir ? C'est un suivi privé et/ou associatif ?

@kafka1984 :

Moi j'insiste , lui parle de l'offre raisonnable d'emploi et elle me répond :"Monsieur vous avez obligation d'accepter des offres qui ne correspondent pas à vos diplomes..."

Vous n'avez légalement aucune obligation de ce genre au RSA, *sauf* si vous l'avez écrit dans votre CER. La seule obligation, si orientation Pôle Emploi, c'est la recherche
d'un emploi.
Pour info, le PPAE a valeur de contrat, au RSA. Donc idem : tout engagement pris dans le PPAE doit être respecté.

A présent je suis catalogué "rebelle, meneur".

Je persiste et signe : c'est une très bonne chose. Passer pour un baltringue ou un rigolo, sans démontrer la moindre force, c'est risquer de se retrouver broyé dans le collimateur,
en plus d'y perdre un temps conséquent (et l'estime de soi). Ce n'est pas systématique, mais ça arrive.
Lisez par exemple : https://www.actuchomage.org/forum/index ... =viewtopic
On a reçu trop de témoignages de gens qui disent "encaisser", puis qui tombent malades, abandonnent leurs recherches, puis se font radier, etc.
Ou alors écopent de suspensions partielles de RSA d'un ou deux mois.

Alors qu'un simple courrier AR, poli mais ferme, et illustré par des lois, au directeur d'agence ou au Président du Conseil départemental, ça fait généralement son effet.
L'exception étant si vous souhaitez obtenir une formation, une aide alimentaire à la discrétion du département, etc. Car bien évidemment, les représailles, en matière de RSA,
sont fréquentes (situation inconnue dans le 06 et le 41 sur le sujet). Donc : voyez midi à votre porte. Si vous êtes autonome et que vous n'aimez pas ce flicage,
il faut taper du poing sur la table, il n'y a que ça qui marche.

Pour info, le RSA est amoral, c'est-à-dire qu'il n'est pas concerné par la morale. La seule obligation, c'est de se bouger au moins un peu pour sa réinsertion.
L'utilitarisme obligatoire, ce n'est pas dans le RSA.

-Ils nous proposent des emplois dont nous ne connaissons pas le nom de l'employeur et on l'apprend une fois sur place lors de l'entretien. est ce normal/légal ?

Est-ce que c'est proposé sous forme d'annonce ? La CGT est spécialisée là-dedans :
https://vannes.maville.com/actu/actudet ... 0_actu.Htm

-A Noel j'ai voulu prendre une semaine de vacances pour aller voir mes parents et quand j'ai demandé s'il fallait que je la déclare auprès de pole emploi on m'a répondu :"quand on est au rsa on ne prend pas de vacances car il y a une vingtaine de personnes qui bossent pour vous non stop". Naturellement j'ai demandé le numero de téléphone de ces personnes pour les remercier sans résultat. Bon est ce que les 35 jours de congé pole emploi s'applique au rsa ? Je n'ai trouvé aucun texte de loi l'attestant.

Là, j'hallucine Déjà, c'est un gros mensonge. L'utilisatrice @paulactu2, qui travaille chez Pôle Emploi, a généralement 600 chômeurs en portefeuille pour elle toute seule...
Si vous êtes inscrit à Pôle Emploi (si c'est l'orientation que le département a choisi pour vous - vous devriez avoir reçu un courrier à ce sujet), à mon avis, les 35 jours de vacances
s'appliquent. Et même pire : si vous étiez orienté vers un CCAS, vous pourriez être en vacances un jour sur deux, à mon avis, du moment que les engagements pris sur le CER sont respectés.
Donc là : harcèlement moral et/ou gaslighting https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaslighting
En ce qui me concerne, je ne laisse jamais passer : courrier AR.

J'ai pensé demander à faire l'évaluation du dispositif rsa.
sur solidarites-sante.gouv.fr :::comment s'organise les politiques d'insertion à destination des bénéficiaires du rsa ?
"La participation des bénéficiaires du RSA aux politiques d’insertion.
La participation des bénéficiaires à l’élaboration, au suivi et à l’évaluation du dispositif RSA est autorisée et même encouragée par la loi.
Les bénéficiaires du RSA intéressés par ces aspects peuvent se renseigner auprès de leur référent ou des services du conseil général."
Qu'en pensez-vous ? Quelqu'un l'a t-il déjà entrepris ?

Humour drôle... Il faut bien comprendre que le RSA est un échec complet, pour des tas de raison. Mais ce qui compte politiquement, c'est d'afficher du volontarisme.
Du volontarisme autoritaire, même, c'est le produit en vogue, qui sert à se faire réélire localement. Malgré l'absence de résultats.
Donc, de là, la majorité des départements pratiquent l'opacité maximale. Le RSA, ils s'en foutent.
Et vous comprendrez bien que moins de témoins à leurs arnaques, aux suicides, etc.., il y a, mieux c'est.
Un exemple : lorsque le Secours Catholique a demandé l'accès aux documents administratifs pour écrire un rapport, seuls 25 % des départements ont répondu,
malgré les relances, et la pression théorique d'une saisine éventuelle de la CADA. La règle, c'est l'opacité.

Mais histoire de rigoler, vous pouvez poser la question. Il est probable que l'aiguillage vous amènera au mieux à assister aux sinistres "commissions RSA"
(enfin... s'ils estiment que vous ne maitrisez pas les lois, peut-être Il ne faudrait pas que vous défendiez les coupables désignés).

Et si le ton monte avec vos référents, hop, courrier AR, vous demandez un suivi uniquement avec des personnes ayant connu le RSA et la précarité.
Car eux seuls peuvent vous comprendre.
Je me demande si cette approche Woke décalée peut porter, devant un tribunal, en cas de litige. Ce n'est pas si badin.

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@kafka1984 : cette association "Flash Emploi", cela semble assez incroyable, en effet, quand on lit les commentaires. Merci pour l'info.
https://www.google.com/search?client=fi ... 35ebf,1,,,
La bonne nouvelle, c'est que ces avis Google peuvent tout à fait être utilisés lors d'un procès pour suspension de RSA.

Pour la partie légale : le suivi, c'est un seul organisme, pas deux :
Article L262-29 du CASF :

Le président du conseil général oriente le bénéficiaire du revenu de solidarité active tenu aux obligations définies à l'article L. 262-28 :
1° De façon prioritaire, lorsqu'il est disponible pour occuper un emploi au sens des articles L. 5411-6 et L. 5411-7 du code du travail ou pour créer sa propre activité, soit vers l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du même code [NDLR : Pôle Emploi], soit, si le département décide d'y recourir, vers l'un des organismes de placement mentionnés au 1° de l'article L. 5311-4 du même code, notamment une maison de l'emploi ou, à défaut, une personne morale gestionnaire d'un plan local pluriannuel pour l'insertion et l'emploi, ou vers un autre organisme participant au service public de l'emploi mentionné aux 3° et 4° du même article ou encore vers un des réseaux d'appui à la création et au développement des entreprises mentionnés à l'article 200 octies du code général des impôts ; [...]

=> L'orientation, c'est Pôle Emploi ou Flash Emploi ou autre, mais pas deux à la fois.
Vous pourriez écrire un courrier AR (mise en demeure) au Président du Conseil départemental demandant le respect de la loi. Et, donc, une orientation unique.
Préférer Pôle Emploi, a priori, même si la situation est dégradée. Vous joignez au courrier la copie des avis sur Flash Emploi. Ca fera son effet.

Article L262-30 du CASF :

L'organisme vers lequel le bénéficiaire du revenu de solidarité active est orienté désigne le référent prévu à l'article L. 262-27.

Lorsque le bénéficiaire est orienté vers l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du code du travail, le référent est désigné soit en son sein, soit au sein d'un organisme participant au service public de l'emploi.

Si l'examen de la situation du bénéficiaire fait apparaître que, compte tenu de ses difficultés, un autre organisme serait mieux à même de conduire les actions d'accompagnement nécessaires, ou si le bénéficiaire a été radié de la liste mentionnée à l'article L. 5411-1 du code du travail pour une durée supérieure à un seuil fixé par décret, le référent propose au président du conseil départemental de procéder à une nouvelle orientation.

Le président du conseil départemental désigne un correspondant chargé de suivre les évolutions de la situation des bénéficiaires et d'appuyer les actions des référents.

- Concernant le PPAE : Article L262-34 du CASF :

Le bénéficiaire du revenu de solidarité active orienté vers l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du code du travail élabore conjointement avec le référent désigné au sein de cette institution ou d'un autre organisme participant au service public de l'emploi le projet personnalisé d'accès à l'emploi mentionné à l'article L. 5411-6-1 du même code.

Article R262-116-2 du CASF :

[...]c) La date de la notification du projet personnalisé d'accès à l'emploi ainsi que son objectif et, le cas échant, la date de la signature du projet personnalisé d'accès à l'emploi valant contrat d'engagement réciproque et son objectif ; [...]

- Concernant le CER : Article L262-35 du CASF :

Le bénéficiaire du revenu de solidarité active orienté vers un organisme participant au service public de l'emploi autre que l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du code du travail [NDLR : Pôle Emploi] conclut avec le département, représenté par le président du conseil départemental, sous un délai d'un mois après cette orientation, un contrat librement débattu énumérant leurs engagements réciproques en matière d'insertion professionnelle.

=> Il est limpide que le CER n'est pas à établir en cas d'orientation vers Pôle Emploi.

les départements seraient devenus des impasses mal éclairées où on égorge les précaires en toute impunité ?

Cela dépend des départements. Une bonne vingtaine de départements sont très problématiques, dont le 06, le 34, le 66, le 81 par chez vous.
Et la variété des fantaisies constatées est toujours surprenante.

L'ennui, c'est qu'on n'est pas près de coller en taule un président de conseil départemental pour des abus liés au RSA.
Si l'allocataire n'est pas content de l'iilégalité manifeste (parfois assumée), il n'a qu'à se rendre devant un tribunal administratif. Qui n'envoie personne en prison.
C'est ça, le problème. Et aussi que le ministère concerné se fiche totalement du sujet, que ce soit sous Hollande, ou Macron.

Un certain nombre de départements (4, environ) refusent le RSA aux personnes ayant, selon eux, trop d'épargne. Les litiges devant les tribunaux sont remportés par les plaignants.
Mais l'arnaque continue. Dans les Pyrénées-Orientales, par exemple. On a médiatisé tout ça, et, selon ce que j'en sais, seul le département de la Manche a fini par cesser
sa magouille. Dans les Pyrénées-Orientales, ça continue.

Que vous dire de plus ?

La RSA est effectivement géré dans certains départements comme dans un marquisat autonome.

1.j'ai établi un ppae avec pole emploi et j'ai défini en toute liberté les critères de l'ore.
2.j'ai du signer sous menace de radiation du rsa un cer avec une ore différente.

Donc pourquoi aurais-je de mon propre chef établi deux contrats similaires avec deux ore différentes ?

Pour info, le droit des contrats, c'est compliqué. Et même le Conseil d'Etat, quand il se prononce sur le CER, reste parfois flou quant à la nature contractuelle précise du machin.
On sait juste que ce n'est pas un contrat administratif, au sens légal du terme.

Donc vous devez, je pense, respecter ce qui a été signé, car plaider le dol ou autre, ça ne rencontrera pas un grand succès, avec les magistrats.
Quand est-ce que votre CER actuel expire ?
Pour info, les tribunaux administratifs n'interviennent pas pour casser les CER, tant qu'il n'y a pas d' "acte qui fait grief" (suspension, radiation, etc.).

Rien que le fait que les deux contrats ne présentent pas la meme offre raisonnable d'emploi devrait permettre aux bénéficiaires du rsa de se défendre ?

Vous l'aurez compris : à mon avis, non. Enfin, disons, rien de certain.

Avez-vous le courrier comme quoi le département vous a orienté vers Pôle Emploi ? Ou Flash Emploi ? Ce courrier d'orientation est très important, du point de vue légal.
Peut-être que dans votre cas, Pôle Emploi est perçu comme accessoire par le département (mais dans ce cas, l'inscription y est optionnelle - c'est à clarifier).

Je compte lundi matin envoyer un courriel à ma conseillère pole emploi pour avoir son avis sur la question...bonne/mauvaise idée ?

Il faut au préalable que vous retrouviez le courrier d'orientation du département.

caractère unilatéral donc illégal du cer

Aucune jurisprudence connue sur ce point. C'est certes unilatéral, mais pas forcément illégal.
Généralement, les avocats ne plaident pas ce point dans des affaires de RSA, même si le CER n'y est pas l'élément principal.
Donc j'ai tendande à penser que légalement, ça passe.

j'aurais du etre informer de mes droits et devoirs.

Vous pouvez le mentionner dans un courrier éventuel. Il existe bien une obligation légale d'information, pour le département. Aussi pour la CAF 06.
Mais dans votre cas, comme aucun grief (du point de vue d'un magistrat, lol), autant ne pas se fatiguer là dessus, d'autant que maintenant, vous êtes bien informé.

Voir SVP, pour les CAF : https://m2dsplille.hypotheses.org/153
https://www.doctrine.fr/d/CA/Rennes/201 ... 30A43C7AB1
Article L262-17 du CASF :

Lors du dépôt de sa demande, l'intéressé reçoit, de la part de l'organisme auprès duquel il effectue le dépôt, une information sur les droits et devoirs des bénéficiaires du revenu de solidarité active définis à la section 3 du présent chapitre. Il est aussi informé des droits auxquels il peut prétendre au regard des revenus que les membres de son foyer tirent de leur activité professionnelle et de l'évolution prévisible de ses revenus en cas de retour à l'activité.

Article R262-84 du CASF :

Les organismes qui assurent le service de la prestation sont tenus, lors de la notification de la décision d'attribution de l'allocation de revenu de solidarité
active, d'informer le bénéficiaire de l'ensemble des droits et des obligations qui s'attachent à cette qualité.

Et pour le conseil départemental : Article 115-1 du CASF :

L'Etat, les collectivités territoriales, les établissements publics dont les centres communaux et intercommunaux d'action sociale, les organismes de sécurité sociale ainsi que les institutions sociales et médico-sociales poursuivent une politique destinée à connaître, à prévenir et à supprimer toutes les situations pouvant engendrer la pauvreté et les exclusions.

Ils prennent les dispositions nécessaires pour informer chacun de la nature et de l'étendue de ses droits [...]

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