avocat pour un pourvoi ?

Problèmes pratiques, casse-têtes administratifs : Peut-être qu'un(e) participant(e) de ce forum pourrait vous répondre ?

Modérateurs : superuser, Yves

Artie

Re: avocat pour un pourvoi ?

Message par Artie »

C'est à nouveau l'article 44 du décret qui donne la réponse :
"Par dérogation aux premier et troisième alinéas, le délai imparti pour le dépôt du pourvoi en cassation, de la demande de réexamen ou des mémoires n'est pas interrompu lorsque, à la suite du rejet de sa demande d'aide juridictionnelle, le demandeur présente une nouvelle demande ayant le même objet que la précédente".
https://www.legifrance.gouv.fr/loda/art ... ection=all

On peut donc déposer une seconde demande d'aide juridictionnelle ayant le même objet que la précédente, sachant que la seconde demande ne conservera pas le délai.

Simplement, le contexte aura alors changé, puisque le pourvoi aura été déposé. On ne pourra plus invoquer comme prétexte "qu'aucun moyen de cassation sérieux ne peut être relevé"
"En outre, en matière de cassation, l'aide juridictionnelle est refusée au demandeur si aucun moyen de cassation sérieux ne peut être relevé".
https://www.legifrance.gouv.fr/loda/art ... 0041473317
Bob84

Re: avocat pour un pourvoi ?

Message par Bob84 »

Désolé mais ça c'est exactement ce contre quoi je vous mettais en garde concernant les articles de la convention européenne, de l'interprétation de texte.

Le passage que vous citez ne dit absolument pas qu'il est possible de déposer une deuxième demande d'aide juridictionnelle et qu'elle soit acceptée, il dit juste que si quelqu'un s'amusait à le faire (et ce sera pour rien jusqu'à preuve du contraire), cela n'interrompt pas le délai pour le dépôt d'une requête.
Il s'agit simplement d'une sauvegarde pour éviter que des petits malins enchaînent des demandes d'AJ vouées à l'échec pour gagner du temps.

Bref, pendant que vous imaginez pouvoir trouver une faille dans le système, vous gaspillez juste le temps qui vous est imparti. Quoi qu'il arrive s'il y a un dépôt de requête, ce doit être impérativement dans les deux mois suivant la décision définitive concernant l'AJ.

Comprenez bien également que si l'AJ a été refusée sans raison valable, le CE a aussi le pouvoir de refuser une requête exactement de la même façon.
Artie

Re: avocat pour un pourvoi ?

Message par Artie »

ne dit absolument pas qu'il est possible de déposer une deuxième demande d'aide juridictionnelle et qu'elle soit acceptée
la première demande d'aide juridictionnelle a pu être refusée pour caducité parce que l'on n'a pas répondu à temps, ou parce que l'on n'a pas fourni tous les justificatifs demandés, ou parce que l'on n'a pas suffisamment démontré, avec force documents, le sérieux de l'action en justice envisagée,

l'échec de la première demande d'aide juridictionnelle ne présage donc pas des chances de succès de la deuxième demande.

Supposons (ce n'est qu'un exemple, ou qu'une supposition) :
  • que la CAF ment comme un arracheur de dents au Conseil général en inventant toutes sortes d'allégations farfelues,

    que le Conseil général répète comme un perroquet les assertions de la CAF,

    que le tribunal administratif adopte comme un robot les arguments du Conseil général qui déforme tout à son avantage,

    que le bureau d'aide juridictionnelle du Conseil d'Etat préjuge l'affaire à la place du Conseil d'Etat et refuse l'aide juridictionnelle,
Alors le Conseil d'Etat n'a aucune opportunité d'examiner l'affaire sur le fond alors qu'il n'y avait même pas de droit d'appel !
si l'AJ a été refusée sans raison valable, le CE a aussi le pouvoir de refuser une requête exactement de la même façon
Tout à fait vrai, mais cela voudrait dire que le Conseil d'Etat prend le risque de mentir et de tromper un avocat aux Conseils et ses confrères, ce qui pourrait être risqué si l'on arrive au final à démêler l'écheveau de ses mensonges.
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Bob84

Re: avocat pour un pourvoi ?

Message par Bob84 »

Écoutez, Zorro22 vous a donné les informations en sa possession, et vous a conseillé de son mieux. J'ai fait la même chose. Si vous ne voulez pas écouter, c'est vous que cela regarde. A mon humble avis vous allez perdre quelques illusions sur la justice administrative.
Par curiosité, quel était le département à l'origine de tout ceci ? Ca m'intéresse (et vous pouvez répondre par message privé si vous ne souhaitez pas rendre cette information publique).
Artie

Re: avocat pour un pourvoi ?

Message par Artie »

Pour le pourvoi (dossier RSA), je viens de recevoir un devis pour ce montant :

https://postimg.cc/py3HLh3D

Ces frais, pas si modiques, sont-ils à la portée
  • d'un allocataire RSA ?
    d'un allocataire RSA privé du RSA ?
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Artie

Re: avocat pour un pourvoi ?

Message par Artie »

Et n'attendez pas une astuce qui tombe du ciel pour déposer effectivement votre pourvoi si vous le souhaitez. Mais il vous faudra un avocat au CE pour ça, et comme l'ordre ne veut pas vous en coller un d'office, autant prendre votre téléphone, et appeler ici et là. Et pensez à bien conserver les traces écrites quand cela est possible SVP, ça pourra toujours servir devant la CEDH. Est-ce que vous auriez une assurance de protection juridique avec votre assurance (MAtMut, assurance habitation Macif, ...) ?
@Zorro22
Non, pas d'assurance de protection juridique ; et pas non plus de grosses économies, pas surprenant pour un allocataire RSA radié du RSA.
autant prendre votre téléphone, et appeler ici et là
Rien n'est gratuit, d'autant que toute peine mérite salaire (Luc 10:7). Sans économies, à quoi bon se fatiguer à appeler ici et là, si l'on sait à l'avance que c'est voué à l'échec ?
Et n'attendez pas une astuce qui tombe du ciel pour déposer effectivement votre pourvoi si vous le souhaitez
une deuxième demande d'AJ. Celle-ci sera nécessairement accordée - Un avocat au CE vous aurait-il confirmé cette possibilité SVP ?
@Bob84
Comprenez bien également que si l'AJ a été refusée sans raison valable, le CE a aussi le pouvoir de refuser une requête exactement de la même façon.
Tout à fait correct.
puisque le dépôt du pourvoi atteste de l'existence d'un moyen sérieux de cassation ... On ne pourra plus invoquer comme prétexte "qu'aucun moyen de cassation sérieux ne peut être relevé"
En fait, si. Même mis en présence d'un pourvoi comportant 300 moyens solides de cassation, le BAJ (ou le CE), pourra continuer à prétendre ce qu'il veut, y compris "qu'aucun moyen de cassation sérieux ne peut être relevé",

https://fr.wiktionary.org/wiki/la_raiso ... _meilleure
https://gallica.bnf.fr/essentiels/fonta ... oup-agneau

et éliminer le pourvoi de façon irrévocable, ou bien au niveau de l'aide juridictionnelle, ou bien au moyen de la "procédure d'admission".

Le seul risque potentiel pour sa crédibilité, c'est que si un BAJ s'attaque par inadvertance à un justiciable mécontent de type "hacker", et si toute l'histoire, abondamment documentée, se retrouve un jour sur Facebook puis Youtube, et si un influenceur illustre clique sur LIKE, ce serait que de nombreux juristes, avocats, étudiants en droit (ou en journalisme), voire magistrats, cliquent eux aussi, et que les éventuelles manigances (du BAJ ou d'autres) se retrouvent, en fin de compte, exposées au grand jour. Alors que les décideurs de la magistrature préfèreraient, prétendent certains, opérer dans l'ombre lorsqu'ils sont sous influence et qu'ils n'apprécient guère les lanceurs d'alerte, ni les journalistes fouineurs.
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Artie

Re: avocat pour un pourvoi ?

Message par Artie »

Le 15 novembre je demandais :
Concernant un dossier de prestations sociales récemment perdu devant un tribunal administratif : comme la notification indique qu'il n'y a pas d'appel possible (...) Sinon, que faire, faute de gros moyens financiers (dossier de prestations sociales), pour faire en sorte de déposer un pourvoi avant la date limite ?
L'histoire est un éternel recommencement :

Après plus de quatre mois, rebelote, sauf que cette fois-ci, je suis "entre les deux tours" : je viens de réceptionner une LRAR contenant la notification du refus d'une demande d'AJ par le BAJ du Conseil d'Etat, et il ne me reste que quelques jours pour exercer un recours contre ce refus et essayer d'obtenir l'AJ, sachant qu'il me faudra un avocat pour déposer un pourvoi. Je suis fauché, sans RSA et je n'ai pas d'assurance de protection juridique. Faute d'économies, je ne peux pas payer les honoraires d'un avocat.

Cette fois-ci, les éléments sont légèrement différents :

En plus du recours sur le fond contre une radiation RSA, j'avais aussi déposé devant le tribunal administratif un référé-instruction pour obtenir les documents ayant motivé ma radiation, puisque et la CAF et le département avaient refusé de me communiquer le contenu de mon dossier RSA. Ce référé a été refusé quelques mois avant la décision sur le fond, mais la notification m'indiquait comme voie de recours : un appel devant la CAA.

Etrangement, on peut donc faire appel d'une ordonnance refusant un référé-instruction, même s'il n'y a pas d'appel possible pour un jugement sur le fond rejetant un recours contentieux contre une radiation RSA.

Le délai a été prolongé de très nombreux mois de diverses manières. J'ai déposé moi-même un "pseudo-appel" devant la CAA, lequel était censé être régularisé et déposé à nouveau, cette fois par un avocat. Le BAJ de la CAA m'a accordé l'AJ totale et a désigné un avocat censé régulariser mon appel. La CAA a adressé une mise en demeure à mon avocat, lequel a simplement déposé une demande de délai supplémentaire mais n'a déposé ni requête d'appel ni mémoire complémentaire.
COUR ADMINISTRATIVE D'APPEL DE XXXXX
le XXXXX /2021
MISE EN DEMEURE MÉMOIRE AMPLIATIF
Maître,
Par décision du bureau d'aide juridictionnelle près le tribunal judiciaire de XXXXX en
date du XXXXX 2021, vous avez été désigné pour représenter XXXXX dans l'instance
n° XXXXX. A ce jour, vous n'avez cependant pas produit de mémoire à ce titre.
Dans ces conditions, je vous mets en demeure d'accomplir dans le délai de quinze jours les diligences qui vous incombent. A défaut, je me verrai dans l'obligation de saisir le bâtonnier de l'ordre des avocats.
Quelques semaines plus tard, la CAA a saisi le premier prétexte venu (en l’occurrence, un motif fallacieux tiré d'une "dénaturation des faits", en réalité une interprétation précipitée, donc erronée, d'un élément de fait) et a rendu une ordonnance rejetant mon appel, ceci avant même que l'avocat désigné par le bâtonnier au titre de l'AJ ait pu déposer le moindre mémoire. Serait-ce une violation du "droit à l'accès au juge" ?

J'ai alors envoyé, fin novembre, une demande d'AJ au BAJ du Conseil d'Etat afin de déposer un pourvoi contre l’ordonnance de la CAA, mais (faute de temps) sans lettre de motivation. Mi-janvier, le président du BAJ, statuant seul sur ma demande sous prétexte "qu'elle ne présentait pas de difficulté sérieuse", a rejeté ma demande, indiquant "qu'aucun moyen de cassation sérieux ne peut être relevé". Ce refus était identique, mot pour mot, à celui d'il y a quelques mois.

Début février, j'ai envoyé une lettre de motivation détaillée accompagnée d'un projet de pourvoi énumérant une dizaine de "moyens sérieux" de cassation. Le jour-même, le BAJ en a accusé réception, se gardant bien de m'informer de la décision prise trois semaines auparavant. Fin février, le BAJ m'a notifié la décision de mi-janvier, avec cinq semaines de retard. J'ai reçu la LRAR début mars, il me reste donc quelques jours.

Sachant que les mêmes causes produisent en général les mêmes effets, si je rédige un recours moi-même, le résultat sera le même et il sera à nouveau rejeté de façon sommaire par le président de la Section du contentieux. Même mis en présence d'un pourvoi comportant 300 moyens solides de cassation, le BAJ (ou le président de la Section du contentieux du Conseil d'Etat), pourra continuer à prétendre ce qu'il veut, y compris "qu'aucun moyen de cassation sérieux ne peut être relevé".

Quelle considération le BAJ du Conseil d'Etat, le président de la Section du contentieux (qui examine les recours contre les refus d'AJ) et la Section du contentieux du Conseil d'Etat peuvent-ils bien avoir pour les justiciables désargentés qui en sont réduits à demander l'AJ pour essayer de contester une décision de justice ? En résumé, il semble qu'il y ait une justice, non seulement à deux vitesses, mais également à deux niveaux :

Ou bien on a les moyens financiers qui permettent d'engager un avocat, autrement dit on a les moyens financiers qui permettent de déposer un pourvoi pour contester la décision rendue.

Ou bien on n'a pas ces moyens financiers, donc on n'a pas d'avocat, donc on ne peut pas déposer un pourvoi, donc on ne peut pas contester la décision rendue.

(1) Cela aiderait-il de faire déposer le recours contre le refus d'AJ par un avocat ? Par un avocat aux Conseils ?

(2) Puis-je obtenir l'AJ (de quel BAJ ?) pour obtenir un avocat qui déposera le recours contre le refus d'AJ ?

(3) Puis-je obtenir l'AJ (du BAJ du Conseil d'Etat) pour obtenir un avocat aux Conseils qui déposera le recours contre le refus d'AJ ?

Je suis tombé par hasard sur l'arrêt No 404361 du Conseil d'Etat.

(4) Y a-t-il un recours possible contre le rejet du recours contre le refus d'AJ par le BAJ du Conseil d'Etat ?
foV3aJA679BZhvi

Re: avocat pour un pourvoi ?

Message par foV3aJA679BZhvi »

Bonjour,
Et pourquoi ne pas consulter un véritable avocat ou sa protection juridique à ce haut niveau de demande ?
Merci.
foV3aJA679BZhvi

Re: avocat pour un pourvoi ?

Message par foV3aJA679BZhvi »

Merci encore !!!!
Artie

Re: avocat pour un pourvoi ?

Message par Artie »

En fin de compte, puisque je m'étais trompé au sujet de la date limite (qui était mi-décembre plutôt que fin novembre) j'ai pu, de justesse, faire déposer un pourvoi dans les temps.

L'avocat aux conseils a ensuite déposé un mémoire complémentaire rachitique, réduit à sa plus simple expression, me prévenant que ce pourvoi avait une chance infime de passer le cap de la procédure d'admission. Pas étonnant puisqu'il a ignoré la trentaine de moyens de cassation que j'avais développé dans mon projet de pourvoi, et qu'il s'est contenté de critiquer l'abstention du tribunal administratif d'annuler une décision administrative purement imaginaire, au lieu de critiquer son abstention d'annuler la décision, expresse, écrite et réelle, de suspension du RSA.

Le BAJ du Conseil d'Etat acceptant les demandes d'aide juridictionnelle envoyées par e-mail, j'ai envoyé une deuxième demande d'AJ par e-mail, fondée sur l'existence d'un vrai pourvoi déjà déposé par un avocat aux conseils. Mais, quelques jours plus tard, le BAJ du Conseil d'Etat me disait n'avoir rien reçu.

Autrement dit, cette fois-ci, au lieu de me dire qu'il n'y a aucun moyen de cassation sérieux, on me dit, nouveau son de cloche, que ma demande d'aide juridictionnelle n'a pas été reçue par le BAJ. L'octroi de l'AJ m'aurait pourtant permis d'engager un avocat sérieux désireux de rédiger un pourvoi, digne de ce nom, qui aurait eu 90 % de chances de succès au vu des multiples irrégularités du jugement de première instance.

Quant à mon autre dossier, le BAJ du Conseil d'Etat m'ayant à nouveau refusé l'aide juridictionnelle avec le même prétexte, j'ai tout simplement renoncé et j'ai déposé, devant la Cour administrative d'appel, une requête en rectification d'erreur matérielle en lieu et place du pourvoi en cassation.
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