avocat pour un pourvoi ?

[Artie]

Bonjour,

Concernant un dossier de prestations sociales récemment perdu devant un tribunal administratif :

• comme la notification indique qu'il n'y a pas d'appel possible,
  qu'on ne peut faire qu'un pourvoi en cassation,
  qu'il faut un avocat pour déposer un pourvoi,
  
  https://www.conseil-etat.fr/demarches-s ... de-recours
  
  que je n'ai pas obtenu l'aide juridictionnelle,
  qu'il ne reste que quelques jours avant la date limite,

quelqu'un pourrait-il recommander un avocat au Conseil d'Etat qui accepterait (à moindres frais) de déposer rapidement un pourvoi, même sommaire ?

Sinon, que faire, faute de gros moyens financiers (dossier de prestations sociales), pour faire en sorte de déposer un pourvoi avant la date limite ?

Merci.

[leon83]

A bien vérifier
Quand on touche les prestations sociales, on devrait pouvoir bénéficier de l'AJ
Les plafonds ne doivent pas être très éloignés

Regardez aussi votre contrat d'assurance habitation
En général, d'office, il y a une assurance Protection Juridique

[Zorro22]

@leon83 :

Quand on touche les prestations sociales, on devrait pouvoir bénéficier de l'AJ

Oui, sauf si épargne. Avant Macron, même avec de l'épargne, un rsaste avait l'AJ, mais ce n'est plus vrai.
Mais le BAJ du Conseil d'Etat n'est pas toujours aussi strict, paraît-il (sans certitude).

Regardez aussi votre contrat d'assurance habitation
En général, d'office, il y a une assurance Protection Juridique

Oui. Et tout assuré de la MatMut bénéficie généralement d'une assurance de protection juridique.

@Artie : notez SVP qu'une demande d'AJ (par courrier AR), si besoin, au BAJ du Conseil d'Etat suspend les délais légaux.
(BAJ = bureau d'aide juridictionnelle)
Si vous n'avez pas de CAA (cour d'appel), c'est que la prestation concernée est le RSA ?

quelqu'un pourrait-il recommander un avocat au Conseil d'Etat qui accepterait (à moindres frais) de déposer rapidement un pourvoi, même sommaire ?

Ces avocats spécialisés sont très peu nombreux, donc ne rêvez pas trop pour les tarifs : entre 1 500 et 2 500 euros, d'ordinaire, au forfait (et plutôt > 2 000 euros, en général),
pour le RSA.
On remonte peu de dossiers de RSA au niveau du Conseil d'Etat, mais pour le moment, ça a toujours été au moins un peu galère.
J'essaye actuellement d'évaluer la SCP Delamarre et Jéhannin, vu qu'ils déposent bien plus de requêtes liées au RSA que leurs collègues.
Donc essayez-les : comme ils connaissent bien le RSA, ils seront a priori plus ouverts, et ils travailleront plus vite.
Sinon Me Blaise Capron.
Et tenez-nous au courant SVP.

[Artie]

La notification du jugement du tribunal administratif (rejet d'une demande d'annulation d'une décision de suspension de RSA) me donnait deux mois pour déposer un pourvoi en cassation. Quelques jours avant la date limite, pour préserver le délai, j'ai envoyé par la Poste un dossier de demande d'aide juridictionnelle. Quelques semaines plus tard, j'ai envoyé un courriel auquel le bureau d'aide juridictionnelle du Conseil d'Etat répondit qu'il aurait fallu joindre une "lettre de motivation". Trop tard !

De : Conseil d'Etat - BAJ <baj.XXXXXX@conseil-etat.fr>
"En réponse à votre demande nous vous informons que pour déposer un pourvoi en cassation vous devez obligatoirement prendre un avocat spécialisé figurant sur la liste des avocats au Conseil d’Etat et à la Cour de Cassation.

Vous devez :

• déposer la demande d'aide juridictionnelle, dans le délai qui vous est octroyé (...)
  Compléter le dossier avec une lettre de motivation adressée au président du bureau d'aide juridictionnelle (...)

Vous pouvez nous transmettre les documents demandés (...) ou par lettre recommandée si les documents sont trop volumineux.
Conseil d'Etat, BAJ 1 place du Palais royal 75100 PARIS"

Deux mois plus tard, je reçus la notification d'une décision de refus, prise non pas par une formation collégiale du BAJ mais par le président statuant seul, au motif que :

"Considérant qu'aux termes de l'article 22 (...) : " Le président du bureau (...) peut statuer seul sur les demandes ne présentant manifestement pas de difficulté sérieuse"
Considérant que la présente demande d'aide juridictionnelle *** ne présentant manifestement pas de difficulté sérieuse ***, il y a lieu de faire application de ces dispositions et de statuer par ordonnance,
Considérant qu'aux termes de l'article 7 (...) : "... en matière de cassation, l'aide juridictionnelle est refusée au demandeur si aucun moyen de cassation sérieux ne peut être relevé",
Considérant *** qu'aucun moyen de cassation sérieux ne peut être relevé *** contre la décision attaquée,
EN CONSEQUENCE : Constate que les conditions d'octroi de l'aide juridictionnelle ne sont pas remplies et rejette la demande d'aide juridictionnelle"

https://postimg.cc/w3DFZCzr

J'ai alors adressé au président de la section du contentieux du Conseil d'Etat, dans les délais, un recours qui fut lui aussi refusé :

"En vue de soutenir son pourvoi en cassation n° XXXXXX, enregistré le XXXXXX 2021, contre ce jugement, XXXXXX a demandé le bénéfice de l'aide juridictionnelle,
Ce bénéfice lui a été refusé par une décision n° XXXXXX du XXXXXX 2021 du bureau d'aide juridictionnelle établi près le Conseil d'Etat.
Par une requête, enregistrée le XXXXXX 2021, XXXXXX a déféré au président de la section du contentieux du Conseil d'Etat cette décision du bureau d'aide juridictionnelle. (...)
Considérant ce qui suit :
1. En application de l'article 23 (...), les décisions du bureau d'aide juridictionnelle établi près le Conseil d'Etat peuvent être déférées au président de la section du contentieux, qui statue sans recours.
2. (...) soutient qu'il a droit au bénéfice de l'aide juridictionnelle en vue de soutenir son pourvoi en cassation contre le jugement du XXXXXX 2021. Toutefois, il ne ressort pas de l'analyse du jugement contesté que le président du tribunal de XXXXXX l'ait insuffisamment motivé ou l'ait entaché d'irrégularité ou de dénaturation des faits, ni qu'il ait commis une erreur de droit ou de qualification juridique. Il suit de là que le bureau d'aide juridictionnelle a pu à bon droit constater qu'aucun moyen de cassation sérieux ne pouvait être relevé à l'encontre de la décision contestée. Il y a donc lieu de confirmer sa décision refusant l'aide juridictionnelle à XXXXXX.
ORDONNE : Article 1 : La requête de XXXXXX est rejetée. Fait à Paris, le XXXXXX septembre 2021"

https://postimg.cc/rKB4Tm9C

Apparemment, un nouveau délai de deux mois a recommencé à courir après la notification du rejet du recours par le président de la section du contentieux du Conseil d'Etat. Il ne reste plus que quelques jours avant l'expiration de ce nouveau délai.

Si un pourvoi, même sommaire, est prochainement déposé en mon nom par un avocat (qui se retirera alors du dossier) cela aura deux conséquences :

A- Le pourvoi aura été déposé dans les délais, ce qui laissera du temps pour faire déposer, bien plus tard, un pourvoi plus complet par un autre avocat,

B- Je pourrai ensuite déposer une deuxième demande d'aide juridictionnelle, en espérant que l'on ne pourra plus me dire :

• "que la présente demande d'aide juridictionnelle ne présente manifestement pas de difficulté sérieuse"
  "qu'aucun moyen de cassation sérieux ne peut être relevé contre la décision attaquée"

Si l'on m'accorde alors l'aide juridictionnelle, un nouvel avocat pourra étudier le dossier à fond et déposer un mémoire complémentaire avec de nouveaux arguments.

Comme le site web de l'Ordre des avocats au Conseil d’Etat et à la Cour de cassation indique :

https://www.ordre-avocats-cassation.fr/ ... x-conseils

"Pourquoi et comment saisir un avocat aux conseils ? Il est obligatoire de s’adresser à un avocat si vous envisagez de former un pourvoi en cassation devant le Conseil d'État ou devant la Cour de cassation ou si vous défendez à un pourvoi formé contre vous. Si les avocats aux conseils que vous avez contactés refusent de vous représenter, vous pouvez vous adresser au président de l'Ordre qui désignera pour vous un avocat au Conseil d'État ou à la Cour de cassation"

J'ai envoyé un courriel au Président de l'Ordre des avocats au Conseil d’Etat et à la Cour de cassation "pour solliciter la désignation d'un avocat aux Conseils pour déposer un pourvoi en cassation, même sommaire". Mais le Secrétariat de l'Ordre des avocats au Conseil d’Etat et à la Cour de cassation vient tout juste de me répondre :

"Nous sommes au regret de vous indiquer qu'il n’appartient pas au président de l'Ordre de désigner d’office l'un de ses confrères pour occuper pour vous devant le Conseil d'État dès lors que vous ne vous êtes pas assuré que vous pouviez obtenir, aux conditions fixées d’un commun accord, du concours de plusieurs de ses confrères. Il vous appartient de choisir un avocat aux Conseils sur la liste que vous trouverez ci-joint et de vous entendre avec lui sur les conditions de son intervention. Si vous ne pouvez faire face aux frais et honoraires d'un avocat aux Conseils, vous pouvez solliciter le bénéfice de l'aide juridictionnelle auprès du bureau d'aide juridictionnelle du Conseil d'État"

Ces articles 22 " Le président du bureau peut statuer seul" et 7 : "l'aide juridictionnelle est refusée si aucun moyen de cassation sérieux ne peut être relevé" sont décidément bien pratiques (le législateur a tout prévu) pour permettre d'empêcher qu'une décision de première instance ne soit réexaminée, d'autant que l'absence d'appel pour un recours RSA est une bien étrange exception au principe du double degré de juridiction :

"L'appel et le double degré de juridiction - Ce sont des principes essentiels de la procédure judiciaire et une garantie d'équité pour les justiciables : le droit de contester une décision de justice devant une nouvelle juridiction"

https://www.justice.gouv.fr/organisatio ... 12039.html

La loi sur la présomption d'innocence du 15 juin 2000 avait créé la cour d'assises d'appel :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cour_d%27 ... l_(France)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_renfo ... s_victimes

Mais peut-être n'y a-t-il pas de "présomption d'innocence" en matière de suspension de RSA ?
.

[Zorro22]

@Artie : bon, je vois que vous êtes bien informé sur les modalités de fonctionnement du BAJ CE, puisque vous avez bien fait appel de la première
décision de rejet de l'aide juridictionnelle. Le problème, c'est qu'un double rejet d'AJ n'inaugure rien de bon : vous risquez fortement d'écoper d'un rejet de pouvoi,
après avoir payé les émoluments de l'avocat au CE.

Que reprochez-vous au jugement SVP ? Une erreur de droit, ou une dénaturation des faits (très fréquentes en matière de RSA, mais l'ennui, c'est que c'est l'erreur
de droit qui fonctionne beaucoup mieux, au niveau du CE). Vous auriez dû nous en parler *avant* la demande au BAJ CE. J'arrive parfois à repérer des trucs fins,
même si c'est un exercice très spécialisé, que je ne maîtrise pas bien.

Pour le délai de deux mois qui recommence à courrir dès la décision du BAJ, vérifiez tout de même en appelant un avocat au CE, la loi a été modifiée il y a
quelques années.

Pensez aussi en parallèle SVP à faire rétablir votre RSA, si ce n'est pas déjà fait.

Pour info, les CAA (Cour administrative d'appel) ont été virées du RSA il y a quelques années. J'en ignore les raisons exactes, mais je suppose que :
- le délai total d'une procédure était trop long (et le tout trop coûteux pour les départements) ;
- les décisions des CAA étaient trop souvent aussi fantaisistes que celles rendues en première instance ;
- besoin de clarification des vides législatifs, donc plus vite c'est fait, mieux c'est ;
- allègement éventuel de la charge de travail des CAA (le CE peut éjecter les contentieux de moindre importance via un rejet de pourvoi...).

C'est donc une justice au rabais, au RSA. Mais je pense que c'est toutefois la bonne façon de faire, la plupart des allocataires du RSA
ne se lanceraient pas dans une procédure, s'ils la savaient si longue. Et les départements contesteraient toujours tout devant une CAA, c'est un gros problème.

[Artie]

@Zorro22 :

"Pour le délai de deux mois qui recommence à courir dès la décision du BAJ, vérifiez tout de même"

Le nouveau délai de deux mois après la notification du rejet du recours sur le refus d'aide juridictionnelle semble venir de l'article 44 du décret :

"Le délai alors imparti pour le dépôt du pourvoi, de la demande de réexamen ou des mémoires court à compter de la notification de la décision prise sur le recours"

https://www.legifrance.gouv.fr/loda/art ... ection=all

https://www.dalloz-actualite.fr/flash/r ... rticle-908

https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/ ... ection=all

"Que reprochez-vous au jugement SVP ? Une erreur de droit, ou une dénaturation des faits"

Que peut-on reprocher au jugement ? Des erreurs de fait multiples et de nombreuses irrégularités de procédure, puisque tous les garde-fous ont été ignorés avant, pendant et après la décision de suspension de RSA, puis tout au long de la procédure devant le tribunal administratif. De nombreuses erreurs quant à l'évaluation des faits puisque le tribunal n'était pas là pour voir les faits de ses propres yeux et a préféré adopter automatiquement toutes les assertions en défense, sans la moindre preuve apportée, sans la moindre instruction du dossier et sans que les éléments importants du dossier ne soient communiqués. Il doit donc y avoir une bonne douzaine de moyens sérieux de cassation. Mais, bien évidemment, on ne peut pas les deviner à la seule lecture du jugement, comme le président du BAJ semble l'avoir fait. Il faut aussi lire la requête pour comprendre les moyens d'annulation auxquels le tribunal administratif s'est abstenu de répondre, ce qui est suffisant pour obtenir une cassation.

Aussi bien au moment de la suspension de RSA que dans le jugement, on a multiplié les pied de nez moqueurs signifiant :

• on peut tout se permettre, on est invulnérables,
  on nous couvre en haut lieu, on a l'impunité,
  on fait ce qu'on veut, on ne vous communiquera rien,

La loi et le décret sur l'aide juridictionnelle avaient été, en apparence, rédigés pour que la décision prise sur une demande soit rendue (article 12) de façon équitable en réunion plénière, par une formation collégiale du bureau d'aide juridictionnelle comprenant deux avocats, un représentant du ministre des finances, un représentant du ministre chargé de l'aide sociale et un membre désigné au titre des usagers (article 16 ; article 20 du décret) à la majorité des voix (articles 52, 53 du décret) : "Les décisions des bureaux d'aide juridictionnelle ou de leurs sections sont prises à la majorité des voix des membres présents" :

https://www.legifrance.gouv.fr/loda/art ... ection=all

L'exception de l'article 53 ("lorsque les demandes ne présentent pas de difficulté sérieuse") est bien pratique pour permettre de court-circuiter la procédure normale, empêcher une décision "prise à la majorité des voix" et donc restreindre l'accès au juge à ceux qui peuvent payer, car au final, si l'on obtient gain de cause en cassation, ne serait-ce qu'en partie, on se voit accorder a posteriori le remboursement des honoraires d'avocat. Encore faut-il pouvoir avancer ceux-ci au tout début.

Voir (par exemple) :

http://lesaf.org/wp-content/uploads/201 ... -CNB-4.pdf

"En cas d’appel ou de pourvoi en cassation, si la notification du jugement ou de l’arrêt indique que le recours à un avocat est obligatoire, cet avertissement est le seul qui soit donné. Si vous présentez votre appel ou votre pourvoi en cassation sans avocat, votre requête sera rejetée"

http://nantes.cour-administrative-appel ... ctionnelle

https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/ ... 0007034844

En théorie, il aurait du y avoir un rapport ("En cassation, les décisions mentionnées au premier alinéa sont prises après présentation et examen d'un rapport sur l'existence ou l'absence d'un moyen de cassation sérieux"). Mais y en a-t-il eu un, et y a-t-on accès ?

"un double rejet d'AJ n'inaugure rien de bon : vous risquez fortement d'écoper d'un rejet de pouvoi"

De toute façon, une fois le pourvoi déposé par un avocat, il fait l'objet d'une procédure d'admission :

"Chaque pourvoi en cassation devant le Conseil d’État fait l’objet d'une procédure d’admission (...) Il s'agit d’écarter les pourvois irrecevables ou qui ne sont fondés sur aucun moyen sérieux"

https://www.conseil-etat.fr/actualites/ ... -cassation

"Tous les pourvois sont soumis à une procédure d'admission. Il s'agit d'un filtre juridictionnel qui écarte les pourvois irrecevables et ceux qui ne sont pas fondés sur un moyen de nature à justifier l'exercice de la voie de recours choisie"

https://www.gbvfd-avocatsauxconseils.co ... 9%C3%A9tat

Une autre méthode pour analyser ce refus d'aide juridictionnelle consiste à raisonner à l'envers (en mathématiques, on appellerait ça une démonstration par l'absurde) :

Si, au Conseil d'Etat, l'on préfère procéder de façon indirecte pour empêcher le dépôt d'un pourvoi en cassation en dévoyant le mécanisme de l'aide juridictionnelle plutôt qu'en attendant tranquillement la procédure d’admission du pourvoi, c'est peut-être parce que l'on craint ce que l'instruction du pourvoi pourrait révéler et que l'on préfère dissimuler. Après tout, si vous n’avez rien à cacher , vous n’avez rien à craindre :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rien_%C3% ... (argument)
.

[Zorro22]

@Artie : pour les suspensions de RSA brutales, sans respect du principe du contradictoire, ni des dispositions prévues par le CASF, les départements ont
souvent bien des réponses, notamment le soupçon de fraude - bien pratique, car légal - ou que l'affaire a été revu elors de l'étude du RAPO (recours amiable),
qui a amené une nouvelle décision (de rejet : explicite ou ilmplicite).
Cela passe trop souvent. Donc là dessus, les garanties prévues par la loi sont très théoriques. Même si, ok, parfois, ça marche devant un TA ou au CE. Mais souvent non.
De mémoire.

Le refus de communiquer un document est fréquent. Mais cela n'est souvent pas considéré comme une perte de garantie, si la nature du document demandé n'est
pas considérée comme pouvant influer sur le jugement du TA. Dans le cas contraire, ceci dit, ça peut passer.

La dénaturation des faits, comme dit, il ne faut pas trop compter dessus, même si c'est à avancer.

Que le TA recopie les écritures du département, c'est très habituel : le conseil du conseil départemental est généralement bien mieux informé que l'avocat lambda,
et possède une collection de jugements rendus du TA, à laquelle l'avocat du plaignant n'a pas accès. De manière générale, l'ambiance, c'est Iznogoud (la juriste du département)
qui se plaint au grand calife que "regardez quelle misère il me font, ces allocataires du RSA".
Il faut toujours argumenter avec des jugements rendus par le CE, devant un TA. Comme ça, le magistrat à autre chose à recopier Mais ça ne marche pas toujours.

Si vous estimez, après le CE, ne pas avoir eu droit à un procès équitable, direction le BAJ de la CEDH.
(article 6 de la Convention européenne des droits de l'homme). La France y a déjà récolté des condamnations pour des notes en délibéré ignorées, par exemple.

[Artie]

"Si vous estimez, après le CE"

Nous n'y sommes pas encore, nous sommes pour l'instant "avant le CE".

"ne pas avoir eu droit à un procès équitable, direction le BAJ de la CEDH"

Pas très pratique ou réaliste, ni franchement rapide.

Une solution plus pragmatique serait de faire déposer, avant la date limite, un pourvoi symbolique de deux pages, avec un seul moyen de cassation, par un avocat qui informerait tout de suite le greffe qu'il se retire du dossier, ce qui laisserait ensuite de nombreux mois pour qu'un second avocat, désigné par l'aide juridictionnelle, prépare un pourvoi plus étoffé et un mémoire complémentaire. En cas de succès final, même partiel, le premier avocat se verrait accorder le remboursement de ses honoraires.

Sachant que j'ai déjà analysé le jugement puis fait moi-même 99% du travail, mon pourvoi étant déjà déposé sur Telerecours. Il suffirait qu'un avocat édite mon fichier PDF (ou Word) sur un traitement de texte, y appose le logo de son cabinet et le fasse déposer par "glisser-déposer" sur Telerecours par sa secrétaire ou assistante juridique. Au total moins d'une demi-heure de travail.

Est-ce normal que l'on refuse de me désigner un avocat ("Nous sommes au regret de vous indiquer qu'il n’appartient pas au président de l'Ordre de désigner d’office l'un de ses confrères pour occuper pour vous devant le Conseil d'État dès lors que vous ne vous êtes pas assuré que vous pouviez obtenir, aux conditions fixées d’un commun accord, du concours de plusieurs de ses confrères"), au vu de cet arrêt :

Cour de Cassation, Assemblée plénière, No 94-20.302, du 30 juin 1995, Publié au bulletin

Vu le principe du respect des droits de la défense ; Attendu que la défense constitue pour toute personne un droit fondamental à caractère constitutionnel ; que son exercice effectif exige que soit assuré l'accès de chacun, avec l'assistance d'un défenseur, au juge chargé de statuer sur sa prétention ;

Attendu que, pour dire n'y avoir lieu à la commission d'office d'un avocat pour la présentation, par M. X..., d'une requête en rabat d'arrêts, le conseil de l'Ordre des avocats au Conseil d'Etat et à la Cour de Cassation a énoncé, par une décision du 23 juillet 1992, que la demande, tendant à engager une procédure hors des cas où elle est limitativement admise, alors que, de surcroît, l'irrégularité invoquée n'existait pas, se trouvait dépourvue d'objet ; En quoi il a méconnu le principe susvisé ;

PAR CES MOTIFS : ANNULE la décision du conseil de l'Ordre des avocats au Conseil d'Etat et à la Cour de Cassation du 23 juillet 1992.

MOYEN ANNEXE - MOYEN DE CASSATION :

La décision prise par le conseil de l'Ordre est contraire aux principes qui régissent, en droit interne, la profession d'avocat aux Conseils ; Elle est également contraire aux principes posés par la Convention européenne des droits de l'homme ;

Dans les matières non dispensées, le ministère d'un avocat à la Cour de Cassation est indispensable, et ce dès le dépôt du pourvoi ou de la requête qui saisit cette juridiction ;

(...) Mais la partie qui ne trouve pas d'avocat acceptant de soutenir son pourvoi doit pouvoir demander au président de l'Ordre d'en commettre un d'office, afin de ne pas être empêchée de faire valoir ce qu'elle croit être son droit (...) ; Le président de l'Ordre a nécessairement compétence liée en ce qui concerne le principe même de la désignation d'office, et il en va de même pour le conseil de l'Ordre ;

Toute autre solution conduirait à nier le droit de tout justiciable à l'accès à la justice ; A ce titre, déjà, la décision du conseil de l'Ordre doit être condamnée ;

En outre, la décision attaquée est contraire aux principes posés par la Convention européenne des droits de l'homme ; L'article 6, paragraphe 1, de ladite Convention dispose que " toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue équitablement, publiquement et dans un délai raisonnable, par un tribunal indépendant et impartial (...) " ;

Il existe donc un véritable droit d'accès aux tribunaux. Certes, ce droit n'est pas absolu et peut être réglementé, mais ces limitations ne peuvent aboutir à priver concrètement l'individu de la possibilité de saisir le juge compétent (...) ;

En outre, tout individu doit pouvoir obtenir un avocat pour défendre ses intérêts et l'assister en justice, sans qu'il y ait lieu de supputer les chances de succès du recours qu'il envisage (...) ; Enfin, en application des dispositions de l'article 13 de la Convention européenne des droits de l'homme, toute personne estimant que son droit à un procès équitable a été méconnu, a droit à l'octroi d'un recours effectif devant une instance nationale,

En l'espèce, le président du conseil de l'Ordre des avocats aux Conseils était l'autorité habilitée à désigner d'office l'un de ses confrères pour représenter M. X... ; La décision attaquée a pour effet concret de priver l'exposant de l'accès à la juridiction compétente pour connaître de la contestation qu'il entend porter ; L'annulation s'impose de plus fort.

https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/ ... 0007034844
.

[Zorro22]

Je ne comprends pas trop votre logique : pourquoi n'avez-vous pas déjà pris un avocat au CE à vos frais, si vous êtes convaincu que vous remporterez la partie ?
Vu que votre demande d'AJ a été rejetée deux fois, vous ne béficierez pas de l'AJ - mais vous semblez persuadé du contraire : pourquoi ?

[Artie]

Je ne comprends pas trop votre logique :

pourquoi n'avez-vous pas déjà pris un avocat au CE à vos frais,

Comme expliqué le 15 novembre :

que faire, faute de gros moyens financiers (dossier de prestations sociales), pour faire en sorte de déposer un pourvoi avant la date limite ?

si vous êtes convaincu que vous remporterez la partie ?

On ne peut pas être convaincu à l'avance, mais comme l'indique l'arrêt ci-dessus :

En outre, tout individu doit pouvoir obtenir un avocat pour défendre ses intérêts et l'assister en justice, sans qu'il y ait lieu de supputer les chances de succès du recours qu'il envisage

Vu que votre demande d'AJ a été rejetée deux fois,

Elle a été rejetée une fois, puis le recours a été rejeté

vous ne bénéficierez pas de l'AJ, mais vous semblez persuadé du contraire : pourquoi ?

Une fois un pourvoi déposé par un avocat, on peut alors déposer une deuxième demande d'AJ. Celle-ci sera nécessairement accordée, puisque le dépôt du pourvoi atteste de l'existence d'un moyen sérieux de cassation.

C'est donc un cercle vicieux :

avocat -> pourvoi -> demande d'AJ -> avocat -> pourvoi
.

[Artie]

pourquoi n'avez-vous pas déjà pris un avocat au CE à vos frais

Ces avocats spécialisés sont très peu nombreux, donc ne rêvez pas trop pour les tarifs : entre 1 500 et 2 500 euros, d'ordinaire, au forfait (et plutôt > 2 000 euros, en général), pour le RSA.

Avec un RSA à 500 euros, peut-on vraiment payer ces frais ?

Sans RSA après une décision de suspension, peut-on vraiment payer ces frais ?

vous risquez fortement d'écoper d'un rejet de pourvoi, après avoir payé les émoluments de l'avocat au CE.

L'aide juridictionnelle est censée être là pour payer les émoluments de l'avocat au Conseil d'Etat, sans elle on ne peut pas payer un avocat, donc on ne peut pas déposer un pourvoi, donc on ne peut pas contester le jugement du tribunal administratif, même erroné ou injuste.

En fait, plutôt que de supputer ad vitam aeternam les éventuelles chances de succès d'un pourvoi en cassation et d'attendre tranquillement que le délai de recours ait expiré, il serait plus productif de d'abord déposer un pourvoi tant qu'il en est encore temps, et de laisser ensuite la procédure suivre son cours :

• procédure d'admission du pourvoi, puis
  instruction du dossier pendant de nombreux mois avec échange des mémoires etc.

En attendant, le temps s'écoule et la date limite se rapproche ...
.

[Zorro22]

@Artie :

Une fois un pourvoi déposé par un avocat, on peut alors déposer une deuxième demande d'AJ. Celle-ci sera nécessairement accordée, puisque le dépôt du pourvoi atteste de l'existence d'un moyen sérieux de cassation.

Jamais entendu parler, mais peu de dossiers remontent au CE. Un avocat au CE vous aurait-il confirmé cette possibilité SVP ?

Et n'attendez pas une astuce qui tombe du ciel pour déposer effectivement votre pourvoi si vous le souhaitez. Mais il vous faudra un avocat au CE pour ça,
et comme l'ordre ne veut pas vous en coller un d'office, autant prendre votre téléphone, et appeler ici et là.
Et pensez à bien conserver les traces écrites quand cela est possible SVP, ça pourra toujours servir devant la CEDH.

Est-ce que vous auriez une assurance de protection juridique avec votre assurance (MAtMut, assurance habitation Macif, ...) ?

[Bob84]

Ca ressemble curieusement à ce que j'ai vécu (sans connaître les détails) et ça me paraît très mal engagé cette histoire.

Décision abracadabrante d'un tribunal administratif alors que le département était en tort, rejets continuels d'AJ au niveau du Conseil d'Etat, toujours à tort. A la fin c'est le CE qui a simplement rejeté la requête sans même impliquer le département, toujours en ignorant un nombre conséquent de moyens solides.

Si Artie n'a pas les moyens de risquer 2000 à 3000€ TTC (et ça se comprend), de mémoire il reste toujours la possibilité d'attaquer devant la CEDH en invoquant le fait que le refus d'aide juridictionnelle (ici, pas réellement justifié si je comprends bien) l'a privé d'un recours effectif devant le CE du fait de ses faibles moyens.
Par contre, il faut bien comprendre que la CEDH, c'est très particulier. On a le tribunal administratif qui établit les faits et rend un jugement, derrière le CE qui *normalement* se borne à vérifier que ce jugement est bien conforme au droit sans réexaminer les faits qui sont présumés établis.
La CEDH, c'est encore un examen sous un autre angle, elle ne fait normalement que vérifier que les décisions rendues sont conformes à la convention européenne. S'il y a eu des violations de cette convention, cela doit avoir été dit à un moment ou à un autre, si possible en faisant explicitement référence à la convention; sinon en ayant soulevé un point équivalent aux droits défendus par la convention. Si rien de tout cela n'a été fait au préalable, les juridictions françaises ne sont pas présumées avoir été en mesure de réparer la violation et donc ... c'est la faute du justiciable. Donc pas de recours possible.

[Artie]

Ces avocats spécialisés sont très peu nombreux, donc ne rêvez pas trop pour les tarifs : entre 1 500 et 2 500 euros, d'ordinaire, au forfait (et plutôt > 2 000 euros, en général), pour le RSA. J'essaye actuellement d'évaluer la SCP Delamarre et Jéhannin, vu qu'ils déposent bien plus de requêtes liées au RSA que leurs collègues. Donc essayez-les : comme ils connaissent bien le RSA, ils seront a priori plus ouverts, et ils travailleront plus vite. Sinon Me Blaise Capron.

Les avocats indiqués ici accepteront-ils l'aide juridictionnelle ?

Il paraît que beaucoup de docteurs rechignent à accepter les patients CMU. Il est donc probable que beaucoup d'avocats n'acceptent qu'à contrecoeur les dossiers de justiciables bénéficiant de l'aide juridictionnelle.

Au vu du jugement de première instance, un avocat aurait-il suffisamment confiance dans la solidité du dossier pour attendre, ou bien la décision sur une seconde demande d'aide juridictionnelle, ou bien la décision finale du Conseil d'Etat accordant le remboursement des honoraires d'avocat ?

[Bob84]

A votre stade qu'un avocat accepte ou non l'aide juridictionnelle n'est plus une question. Elle vous a été refusée, et le recours contre cette décision a été négatif. Elle est définitive maintenant.

Je suis du même avis que Zorro22, il ne faut pas s'imaginer trouver une astuce qui va retourner la situation, il n'y en a pas. Si vous voulez/pouvez réellement agir et pensez que vous avez une chance au CE, votre seule solution est d'engager un avocat à vos frais au plus vite, avant que les délais ne soient dépassés.
Sinon comme je vous l'ai expliqué précédemment, votre dernière option sera de saisir la CEDH en faisant valoir que le refus d'aide juridictionnelle vous a empêché de saisir le CE (le CE est la dernière voie de recours des juridictions administratives, elle doit normalement être épuisée avant de saisir la CEDH). Mais cela n'aura une chance de fonctionner que si vos requêtes devant le tribunal administratif ont soulevé des points de droit équivalents aux droits défendus par la convention européenne, et que le tribunal administratif n'y a pas donné suite.
Déposer une requête devant la CEDH est gratuit, mais elle doit être envoyée dans les délais, et parfaitement rédigée. Ils passent de 6 mois à 4 mois prochainement. Je ne sais pas exactement à partir de quand ce délai commence dans un cas comme le vôtre, peut être la date de refus définitif de l'aide juridictionnelle au CE, ou 2 mois après cette date puisque le jugement du tribunal administratif sera devenu définitif à ce moment en l'absence de recours engagé.

Le site de la CEDH comporte des guides sur l'admissibilité d'une requête (https://www.echr.coe.int/Documents/Admi ... de_FRA.pdf), et sur chaque article de la convention qui les développent avec la jurisprudence associée.
C'est du droit assez spécial, la documentation est massive mais la tâche est réalisable pour quelqu'un de rigoureux, et qui s'en tient à la signification des textes sans essayer de les interpréter.