L'Emploi et le Chômage en Débats

Bonjour, je crois que j'ai tout mis dans le titre ^^.

Je suis au rsa depuis quelque temps, et financierement ça ne tenait plus (probleme de santé devenant couteux à gérer entre autres), j'ai donc déménagé chez mes parents bien burnouté, avec quelques dettes de retard loyer/eau/edf/cie

Reprenant un peu de neurones, en ayant un peu marre des petits crédits à 20%, je reussi à vendre un de mes biens pour 1700€, argent reçu en Mai sur mon compte courant, j'étais content de la bouffée d'oxygene que cela allait me procurer (aussi pour la continuité des soins types osteo et autres compléments et spirulines... et peut etre 1 semaine à la mer depuis le temps ) . Bref je me voyais en haut de l'affiche ...(chanson) et donc depuis Mai quasi tout est parti doit me rester 300€ (et plus de dettes)

Et je déclare (apres demande à l'assistante sociale ou placé ça) donc cette somme en trimestrielle en autre ressource (Avril,Mai,Juin) pour Mai, et la je regarde sur mon compte Caf , pour Aout, j'ai plus droit au Rsa :"Ressources supérieures au montant fixé par décret"

Je trouve ça un peu violent, on sort un peu la tete de l'eau, bim on prends tout ... je veux dire j'aurais/(ou d'autres) vendu pour acheter un scooter/voiture pour chercher du boulot ça aurait été pareil .

Et la ou je stress le plus, j'ai peur que cela soit le trimestre qui disparait ... (1 mois j'encaisserai avec le decouvert auto, presque ça me semblerai normal d'etre dégrévé ), mais un trimestre sans rien, ça va etre compliqué .


Donc ça vous semble normal ? y'a t'il un eventuel recours ? doit je prévoir un assaisonnement pour manger des cailloux ?

En vous remerciant de votre attention

Bonjour ,
ceci n'est que mon avis ,
mais je trouve ça totalement anormal , comment peuvent ils considérer ça comme un revenu ?

Je suis sur que Zorro va répondre , mais il me semble qu'il te dira que rien actuellement n'est défini dans ce genre de cas .

Tu devrais contacter ta CAF , pour expliquer ta situation , et voir si ce genre de somme d'argent doit être déclarés dans la case "autre revenu" sur la déclaration trimestrielle .
S'il apparait que vendre un objet est considéré comme un revenu par la caf , alors il n'y aura plus qu'a frauder , et plus aucune raison de déclarer l'argent d'une vente à la caf .

C'est l'un des principes de base du RSA, d'inciter les bénéficiaire à utiliser leurs propres ressources avant de faire appel à la solidarité. Et c'est fait au point où c'est contre-productif car il vaut mieux être cigale plutôt que fourmis.

Si tu arrives à mettre de côté, tu va être "sanctionné" alors que si tu "flambes", rien ne sera ponctionné...

Malheureusement, il n'y a pas vraiment de manière de "contourner" car ils utilisent le terme "ressources" et non "revenu" et la vente de bien personnel ne fait pas parti des exceptions de l'article R262-11 du CASF

Malheureusement, je crains que la seule solution soit de demander une dérogation.

@rsarnaque, @Statovore : je vois que les arcanes du RSA deviennent familières

@yoyoquantique :

pour Aout, j'ai plus droit au Rsa :"Ressources supérieures au montant fixé par décret"

De quand date la décision de la CAF SVP ? Sachez que vous avez deux mois pour contester par recours amiable (= RAPO) (à ne pas écrire tout seul, SVP)
adressé en AR au Président de votre conseil départemental. Mais comme vous nous contactez suffisamment tôt, il y a matière à tenter une action amiable dans
cette histoire, dans un premier temps, avant un recours amiable (qui de toute façon, lui, n'aboutira pas).

voir si ce genre de somme d'argent doit être déclarés dans la case "autre revenu" sur la déclaration trimestrielle

En fait, c'est bien la bonne case, mais le logiciel a tout fait automatiquement. Il aurait plutôt fallu écrire à la CAF un courrier expliquant la situation,
sans remplir la case, qui, elle, est gérée automatiquement.

Donc, contactez votre CAF par écrit SVP (via caf.fr, de préférence, vous gagnerez un temps précieux) (en gardant bien une copie d'écran de la demande,
ainsi que de la réponse) en demandant l'application de la circulaire CAF n° 2012-014 (page n°57). Et vous détaillez SVP : la ressource exceptionnelle doit être taxée
dans le cadre du RSA comme un capital placé, et non prise en compte à 100 %.
Citez la circulaire : << non prise en compte sur le trimestre de perception, prise en compte pour les trimestres suivants avec application des règles applicables aux capitaux >>.
Et soulignez brièvement votre situation de grande précarité. En insistant sur le coût des frais de santé non remboursé (sans préciser les soins et produits SVP),
et les critères très restrictifs, et irresponsables, d'admission à l'AAH (en France : 1,2 % de personnes à l'AAH. Aux Etats-unis : 3 % de personnes en équivalent AAH).

Indiquez pour la CAF le lien suivant, en disant que cette étude de la part de l'un des meilleurs avocats français en matière de précarité confirme les dispositions de la
circulaire CAF n° 2012-014 :
https://dbkm-avocats.com/beneficiaires- ... ou-vinted/
Et citez-leur ce passage :

Les ventes ainsi réalisées devraient être considérées, au pire, comme générant « un capital non productif de revenu » au sens de l’article R. 132-1 du Code de l’action sociale et des familles. En d’autres termes, pour calculer vos droits au RSA, les CAF seraient contraintes de prendre en compte annuellement, non pas le total de vos ventes mais, au maximum, 3 % de celles-ci. Ce qui change tout ! Dans un jugement du 29 juin 2020, le Tribunal administratif de Paris a appliqué un tel raisonnement à propos de la cession de parts sociales d’une société exploitant des licences de taxis, nous donnant ainsi raison.

Voilà, ça, c'est dans un premier temps, j'espère que votre CAF répondra rapidement.
Avec de tels arguments, vous les ferez doutez de leurs pratiques. Mais ce n'est pas dit qu'ils cèdent.

La logique est identique pour les héritages (c'est une question qui revient souvent, dans le forum) : voir SVP :
https://www.actuchomage.org/forum/viewt ... 8&t=101107
Je ne vous cache pas que l'ennui, c'est qu'une circulaire CAF n'a aucune valeur légale, et qu'à ce jour, il n'existe aucun jugement connu du Conseil d'Etat sur le sujet.
Donc ça reste un peu flou. Mais sur les héritages, tous les gens qu'on a aidé et qui nous ont fait un retour ont eu gain de cause !

Les CAF semblent, selon ce qu'on sait, avoir décidé que les revenus des ventes sur eBay & co seraient intégralement défalqués du RSA.
Ou qu'une perception conséquente d'argent via des ventes supprimerait un trimestre entier de RSA (ce qui va probablement vous arriver, si la CAF ne cède pas).

Dans un second temps, si la CAF ne cède pas, et si le délai légal de deux mois pour contester par recours amiable n'est pas expiré, vous formulerez :
- une réclamation via caf.fr
- une saisine du médiateur de la CAF (de préférence par email, il faut parfois appeler la CAF pour l'obtenir). C'est souvent un ex-agent expérimenté de la CAF.

Et le troisième temps, c'est le recours amiable AR au Président du conseil départemental. Revenez nous voir à ce moment-là.
Comme l'a dit @Statovore, il sera aussi possible d'y demander une dérogation.
Mais honnêtement, les recours amiables, ça ne fonctionne jamais. Contrairement aux démarches amiables auprès des CAF, parfois.

Je suis au rsa depuis quelque temps, et financierement ça ne tenait plus (probleme de santé devenant couteux à gérer entre autres)
soins types osteo et autres compléments et spirulines...

Je ne peux que compatir : j'ai perdu de l'argent durant ma période de plus de deux ans au RSA, avant que l'on me bascule enfin à l'AAH.
Les problèmes de santé coûtent cher. Je n'économise pas un sou sur l'AAH.

Tenez-nous au courant SVP, c'est un sujet qui nous intéresse.

Merci de vos réponses, y'a du grains à moudre

c'est moins d'un 15 zaine de jours , j'avais retardé la declaration en attendant comment faire

J'ai oublié de spécifier que suite à la declaration trim, j'ai envoyé le lendemain un mail à la caf via leur systeme de messagerie (le site bugguait pour le mail, en bon présage ^^), pour spécifier que c'était une vente d'un de mes biens

J'ai reçu un message comme quoi que ça allait etre transférer à un spécialiste, j'ai attendu un peu, puis j'ai vu le "depassement" .

Zorro22 a écrit :@rsarnaque, @Statovore : je vois que les arcanes du RSA deviennent familières

Ouaip, on va se faire embaucher tout les 3 à la CAF si ça continue.

@yoyoquantique :

J'ai reçu un message comme quoi que ça allait etre transférer à un spécialiste

Si cela dure depuis quinze jours, passez SVP directement à l'étape n° 2 : la réclamation via caf.fr, et l'email au médiateur de la CAF.
Vous indiquerez avoir écrit à la CAF, mais qu'aucune réponse ne vous a été faite.

Il est souvent impossible de savoir si la CAF est débordée, ou si elle essaye de noyer le dossier, en ne répondant pas, ou très tardivement.
Les deux situations existent

@Statovore :

Ouaip, on va se faire embaucher tout les 3 à la CAF si ça continue.

Dans beaucoup de caisses, comme constaté depuis des années, c'est une vraie boucherie d'allocataires du RSA
Manche, Pyrénées-orientales, etc.
Donc je ne pourrais pas cautionner un tel système.

Normalement, les comptes courants ne sont pas concernés par l'évaluation forfaitaire de 3% annuel. Mais la CAF aimeraient bien.

@gmaz, @Statovore :

est-ce qu'ils peuvent supprimer le rsa ou baisser les aides au motif que tu as 2000€ sur ton compte courant ?

Pour un montant aussi modeste, non. Même l'un des départements les plus agressifs en matière de RSA, quant à l'épargne détenue, les Pyrénées-orientales,
ne taxe à 3 % l'an (0,25 % par mois) qu'à partir de 3000 euros. Aucune loi ni jurisprudence, à ma connaissance, ne définit le seuil à partir duquel la taxation à 3 % est possible,
pour un compte courant.
Par contre, une mention dans un document dit de conclusions du Conseil d'Etat laissait entrendre que cette taxation des comptes courants est possible.
Mais dans les faits, les départements ignorent les comptes courants, en général.

Si vous souhaitez épargner, c'est simple : depuis une jurisprudence du Conseil d'Etat, la CAF a émis une circulaire d'application : la circulaire du 17 novembre 2017.
Donc :
- seuls les intérêts générés sont pris en compte pour les livrets d'épargne (hors PEL). Le montant des livrets n'est pas à déclarer dans la case "argent placé", car là, paf, taxe de 3 %.
- la CAF taxe, à tort, les PEL à 3 %.
- assurance-vie, PERP, etc., sont légalement taxés à 3 % l'an (0,25 % par mois)

Je viens de tomber sur une question posée au sénat :
https://www.senat.fr/questions/base/202 ... 19297.html
par contre , je ne vois pas de réponse .

Oui, je l'avais vu mais je ne l'ai pas postée car il n'y a pas (encore ?) de réponse.

Mais l'état n'est pas pressé de répondre sur ce genre de sujet car accorder l'exception signifierais casser la logique de paupérisation des RSAste et la refuser casserait l'image "sociale" que certains veulent donner du RSA.

Comme c'est bien trouvé, cette question, @rsarnaque !
@Statovore : en fait, tu pouvais la poster SVP : après, ça permet de prouver que le ministre n'a pas répondu
Bon, peut-être y aura-t-il une réponse, il faut parfois plusieurs mois, d'autant qu'Olivier Véran (et oui... Ministre des Solidarités et de la Santé) a mieux à faire...
Mais après un an sans réponse, c'est cuit.
Encore une fois ici, c'est la justice qui tranchera, à supposer que cela remonte un jour au Conseil d'Etat.

Philosophiquement, les politiciens évoquent la "justice sociale" pour botter en touche la perception de revenus complémentaires.
Le RSA est très, très égalitaire Tout le monde ou presque y est très pauvre
Et des gens comme Philippe Bas s'appliquent à ce que vraiment tout le monde y soit très pauvre, puisque ceux détenant des économies très modestes seront
exclus du RSA, si ses lubies deviennent loi, un jour.
La vraie logique ici, c'est l'utilitarisme, donc travailler. Et non pas s'installer dans ce qu'ils appellent, de manière délibérément insultante, "l'assistanat".
Ainsi, si la justice tranche en faveur des allocataires, ce sera une mini-révolution, puisqu'on pourra conseiller d'effectuer des reventes pour arrondir
les fins (et milieux) de mois.

J'ai reçu par message la réponse d'octobre 2021 du Ministre à cette question : ce sont bien les règles applicables aux capitaux placés qui doivent être appliquées
aux ressources exceptionnelles : héritage, vente de bien, etc.
https://www.senat.fr/questions/base/202 ... 19297.html

Une intervention du Ministre au Sénat n'a toutefois aucune valeur légale, mais permet au moins d'avoir un argument solide face aux conseils départementaux et/ou CAF.

Zorro22 a écrit :J'ai reçu par message la réponse de décembre 2020 du Ministre à cette question : ce sont bien les règles applicables aux capitaux placés qui doivent être appliquées

Je pense que tu fais erreur Zorro22 ,
relis bien la réponse :
"De plus, la prise en compte pour les trimestres suivants s'effectue en application des règles applicables aux capitaux, si l'argent est placé.
Ce "si l'argent est placé" est problématique , et selon moi , ne nous apporte aucune réponse , car , que se passe t'il si l'argent n'est pas placé ?

Et qu'appellent ils "argent placé" ?
Est ce que l'argent mis sur un compte courant est considéré comme argent placé , ou faut il que ce soit , par exemple sur un livret A ?



"Cependant, leur prise en compte est souple ; elle n'est effective qu'au trimestre de droits qui suit leur perception par l'allocataire." <= Ici c'est habituel , en gros , on touche la somme , et celle si sera déduite sur les trois mois suivants .

"De plus, la prise en compte pour les trimestres suivants s'effectue en application des règles applicables aux capitaux, si l'argent est placé." <= Uniquement si l'argent est placé , il doit être considéré comme des capitaux .

Cette réponse , ne nous avance pas plus , elle n'est pas clair .

@rsarnaque :

"De plus, la prise en compte pour les trimestres suivants s'effectue en application des règles applicables aux capitaux, si l'argent est placé.
Ce "si l'argent est placé" est problématique , et selon moi , ne nous apporte aucune réponse , car , que se passe t'il si l'argent n'est pas placé ?

Le seul cas où l'argent ne serait pas considéré comme placé, c'est éventuellement la réception d'une somme d'argent modeste (100 à 2 500 euros, ou plus, rien n'est défini
précisément) sur le compte courant.
Selon le Conseil d'Etat, l'argent est toujours placé, vu que même le compte courant est taxable à 3 %, reste juste à définir dans une jurisprudence le plancher activant
de la taxe de 3 % (ou aucun seuil, éventuellement), pour les comptes courants.

Mais même dans le cas de la modeste somme d'argent, le Ministre s'est emmélé les pinceaux, toutes les ressources exceptionnelles, sauf exceptions définies dans le CASF,
sont taxables selon les règles applicables aux capitaux, dans le cadre du RSA.